Вольфганг Ишингер: Угроза ядерной конфронтации высока
Die Welt: Мировое устройство уже давно в опасности, и никто не беспокоится об этом. Об этом Вы говорили год назад, господин Ишингер. С того момента количество кризисов не уменьшилось. Но сейчас кто-нибудь этим обеспокоен?
Вольфганг Ишингер: Давайте начнем с оптимистичных моментов — в 2015 году получилось решить некоторые проблемы. Ядерная сделка с Ираном, сближение между Кубой и США, Парижское климатическое соглашение показывают, что дипломатия может работать в самых сложных обстоятельствах.
Но также добавились и новые кризисы, а старые обострились. В Сирии ситуация несомненно стала опаснее. И все же сейчас предпринимаются международные усилия. Была принята резолюция Совета безопасности по Сирии, чего не удавалось достичь на протяжении четырех лет. Это не решает проблему, но дает основу для дальнейших дипломатических усилий в рамках Венской конференции.
— Перспективы не стали лучше. Я уже давно предупреждаю о вероятности непреднамеренной военной эскалации. Инцидент со сбитым российским боевым самолетом вблизи турецко-сирийской границы показал, что это не преувеличенные фантазии. Что было бы, если бы русские слишком бурно отреагировали на него и сбили американский самолет? Это могло бы послужить причиной крупной военной катастрофы. Бывший министр обороны США Уильям Перри считает, что в настоящее время опасность ядерной конфронтации находится в своей максимальной точке со времен распада Советского Союза. И я придерживаюсь той же точки зрения — к сожалению, в начале 2016 года мы имеем самую опасную ситуацию в мире со времен завершения холодной войны.
— При этом Запад уклоняется от создания широкого фронта. Так, резолюция ООН стала возможной только потому, что США и Европа временно отказались от требования свержения Башара Асада, и тем самым, выполнили условия России и Ирана.
— Во внешней политике желаемое не всегда означает выполнимое. Вы не можете заниматься внешней политикой, как священник, который выступает за правую веру. Не достаточно моральной позиции, нужна стратегия, как реализовать ваши цели. В отношении сирийской политики весь Запад требовал отставки Асада.
Но слоган не заменяет стратегию, которой нет до сегодняшнего дня. Это большая ошибка. Нам не остается ничего иного, кроме как вместе с президентом России найти способ прекратить войну в Сирии и привести к власти другое правительство. И я вижу, что Россия в определенной мере готова к этому.
— Вы действительно так считаете? Даже если Асад когда-нибудь получит убежище в России, режим останется у власти.
— Русские давно поняли, что Асада не удержать. Но Путин хочет быть уверенным, что его влияние в Сирии и в регионе в постасадовской системе не станет меньше.
— А это в наших интересах? Кроме российского вырастет и влияние Ирана, который после отмены санкций укрепится в экономическом и военном плане.
— Чисто политически у нас, европейцев, нет альтернативы. Мы, совершенно точно, не будем пытаться не давать слова региональной державе Ирану, существующему на протяжении 4000 лет. То, что шиитский Иран заинтересован в том, чтобы его сосед, Сирия, не получила внезапно суннитское руководство, ясно. То есть, какие у нас есть альтернативы?
Москва отправила свои первые самолеты в конфликт только летом 2015 года. У нас было четыре долгих года, чтобы заняться темой без военного участия Москвы. Но мы все вместе смотрели в другую сторону и ничего не предпринимали. Сейчас, когда еще не поздно, речь может идти только о том, чтобы задействовать как можно большее количество сторон конфликта для выработки решения с целью установления перемирия.
Для этого необходимо, чтобы все участники, от режима Асада до центральных повстанческих групп, пришли к выводу — Я не могу достичь своих стратегических целей военными способами. Поэтому я сажусь за стол переговоров, чтобы, по крайней мере, получить кусок пирога.
— Такая точка достигнута?
— Нет, к сожалению, еще нет. 20 лет назад в Боснии основных игроков пришлось убеждать только при помощи военного давления в том, что в территориальном плане они не смогут больше ничего получить. Только потом был открыт путь к Дейтону, через два месяца был о подписано соглашение.
Мораль этой истории — мира нужно добиваться силой. Но по сравнению с сегодняшней Сирией Босния была детской игрой, ситуация тогда не была такой невероятно сложной, с таким количеством конкурирующих внешних групп.
— Запад долгое время повторял словно мантру — Кто вмешается в Сирию, тот инициирует пожар на большой территории.
— Это было одно из крупнейших заблуждений последних лет. Я надеюсь, что выступающие за мир жители Германии понимают, что не любая военная интервенция в подобной кровавой гражданской войне является неверным шагом.
Между тем, погибли почти 300 тысяч человек, появилось десять миллионов беженцев, страна абсолютно разрушена. То есть, закрывая на все это глаза, мы взяли на себя и моральную вину. Из этого нужно сделать выводы!
— Германия и ЕС отстранились не только в военном, но и в дипломатическом плане. Инициатива проведения Венской конференции исходила от американцев.
— Меня это тоже злит. Инициатива должна была исходить от ЕС. Все-таки речь идет о внешнеполитических интересах Европы. Беженцы сейчас не в Вашингтоне перед Белым домом и не в Москве перед Кремлем. Они приезжают в ЕС, их на автобусах провозят перед ведомством канцлера в Берлине. А мы здесь сидим и ждем, что США вместе с Россией возьмут на себя инициативу.
Я задаю себе вопрос — почему ЕС в отношении драматического с точки зрения внешней и внутренней политики миграционного кризиса не хватает уверенности сказать — нас больше 500 миллионов человек, в три раза больше, чем в России. Мы сильная экономическая держава. Наши интересы безопасности под угрозой. Почему не мы приглашаем на конференцию? Принимающей стороной в Вене должен быть вообще-то ЕС. Речь идет о Сирии, но и о нашей собственной безопасности, здесь, в Европе!
— Воспринимается ли Германия, ЕС серьезно на международной арене? Твердой валютой там по-прежнему является готовность к военному участию.
— В последние годы Совет ЕС заседал практически каждую неделю, чтобы обсудить кризис в Греции. Как часто на высоком уровне обсуждалась Сирия? Скорее, редко. В декабре 2013 года вышел документ с заглавием — «Оборона важна!». Звучит хорошо.
Но если Вы почитаете текст, то не найдете много конкретики. Когда французский президент Франсуа Олланд после парижских терактов заговорил о статье 42, пар. 7 Лиссабонского договора, все сначала принялись перечитывать, что же там написано — обязательство государств-членов ЕС оказать помощь и содействие в случае вооруженной агрессии по отношению к другому члену. Тем самым, Олланд поставил острый вопрос, потому что статья 42 провоцирует вопрос — организованы ли мы в ЕС таким образом, чтобы можно было на практике реализовать это положение? Можем ли мы защитить друг друга в случае опасности? Сомнения весьма обоснованные. То есть необходимо сейчас запустить большую инициативу, которая создаст, наконец, дееспособный ЕС в области политики и безопасности. Только когда это произойдет, нас будут всерьез воспринимать на мировой арене.
— Потребовался еще один теракт в Париже, чтобы Германия приняла решение военного участия в операции в Сирии. И в Африке бундесвер активен, прежде всего, по настоянию союзников. Все эти миссии связаны с внешним принуждением, и лишь изредка с собственными интересами. Почему так происходит?
— Потому что у нас, и это связано с немецкой историей, нет послевоенной традиции собственной политики безопасности. На протяжении десятилетий эти вопросы решались за нас в Вашингтоне, Москве или Брюсселе. И все-таки именно сейчас мы пишем новую «Белую книгу», которая должна определить немецкие цели в области политики безопасности, а также ресурсы, которые мы готовы задействовать для реализации этих целей. Это важный шаг!
— Когда Генри Киссинджер говорит, что испытывает сочувствие по отношению к Ангеле Меркель, потому что она не хочет быть той, кто высылает в миграционный кризис тех, кто ищет защиты, это комплимент или наоборот?
— Как всегда бывает у Киссинджера — и то, и другое. С гуманитарной точки зрения, это, несомненно, похвала. С точки зрения реальной политики, это скорее, критика того, что нет стратегии, чтобы довести собственную позицию до успешного завершения. Проблема заключается в том, что Германия в ходе миграционного кризиса в ЕС, к сожалению, за несколькими исключениями, изолирована. Необходима общая решительная позиция, чтобы обратиться к истокам миграционной волны.
— Существует момент, в который в ходе приема беженцев начинается трансформация политической и социальной структуры, которая ставит под угрозу стабильность, говорит Киссинджер. Вы считаете, что этот момент достигнут?
— Наш 80-миллионный народ сегодня, к счастью, очень крепок. У нас солидный гражданский слой, который сегодня представляет две трети в бундестаге. Поэтому я не беспокоюсь о том, что Германия сойдет с пути.
Я скорее беспокоюсь, что крайние левые и правые используют тяжелую ситуацию, чтобы воздействовать на неуверенных граждан внушениями о том, что необходимо вернуться на национальные плоскости, отгородиться заборами. Это была бы историческая ошибка. Я уверен, что наше будущее — ЕС, и именно сейчас, а не раздробленность, как в XIX веке.
— Что же делать?
— Это задача ответственной политики создать сознание того, что в последующие годы и десятилетия будет не лучше, а возможно, и хуже, если Европа не сплотится и не разработает общую стратегию.
Есть не только проблемные государства Ближнего Востока. В Африке количество населения движется в сторону двух-трех миллиардов человек. Практически исключено, что эти люди у себя дома найдут адекватные условия, если не инвестировать больше в эти регионы.
Поэтому количество мигрантов, которые потенциально будут стремиться на север, через десять лет будет больше, чем сейчас. Люди будут бежать от войны, от климата, от бедности. Долгосрочная политика безопасности должна заняться этим сейчас. Кто не хочет, чтобы миллионы беженцев приехали к нам, должен действовать сейчас. Ясно, что на это потребуется много денег, также, кстати, как и для экономической стабилизации Украины, которая также является стратегически важной темой для Европы.
— Большая часть из текущих кризисов не была предсказана. Вы могли бы предсказать, что нас ожидает?
— Для ЕС 2016 год станет самым трудным в его истории. Будут продолжать решаться кризисы, такие как сирийский и украинский, но они не будут окончательно урегулированы. Поскольку для решения необходим сплоченный ЕС и сильный американский президент. В последний год на посту президента Обамы не произойдет чего-то многого.
Путин, если он готов к стратегической сделке с Вашингтоном, вероятно, предпочтет заключить ее уже со следующим американским президентом. То есть нам, вероятно, предстоит дождаться 2017 года, чтобы увидеть перезагрузку, избавиться от некоторых проблем. Другими словами, мир остается очень опасным, мы должны сами об этом позаботиться. Германия должна сделать Европу сильной и единой!
— Запад долгое время повторял словно мантру — Кто вмешается в Сирию, тот инициирует пожар на большой территории.
— Это было одно из крупнейших заблуждений последних лет. Я надеюсь, что выступающие за мир жители Германии понимают, что не любая военная интервенция в подобной кровавой гражданской войне является неверным шагом.
Между тем, погибли почти 300 тысяч человек, появилось десять миллионов беженцев, страна абсолютно разрушена. То есть, закрывая на все это глаза, мы взяли на себя и моральную вину. Из этого нужно сделать выводы!
— Германия и ЕС отстранились не только в военном, но и в дипломатическом плане. Инициатива проведения Венской конференции исходила от американцев.
— Меня это тоже злит. Инициатива должна была исходить от ЕС. Все-таки речь идет о внешнеполитических интересах Европы. Беженцы сейчас не в Вашингтоне перед Белым домом и не в Москве перед Кремлем. Они приезжают в ЕС, их на автобусах провозят перед ведомством канцлера в Берлине. А мы здесь сидим и ждем, что США вместе с Россией возьмут на себя инициативу.
Я задаю себе вопрос — почему ЕС в отношении драматического с точки зрения внешней и внутренней политики миграционного кризиса не хватает уверенности сказать — нас больше 500 миллионов человек, в три раза больше, чем в России. Мы сильная экономическая держава. Наши интересы безопасности под угрозой. Почему не мы приглашаем на конференцию? Принимающей стороной в Вене должен быть вообще-то ЕС. Речь идет о Сирии, но и о нашей собственной безопасности, здесь, в Европе!
— Воспринимается ли Германия, ЕС серьезно на международной арене? Твердой валютой там по-прежнему является готовность к военному участию.
— В последние годы Совет ЕС заседал практически каждую неделю, чтобы обсудить кризис в Греции. Как часто на высоком уровне обсуждалась Сирия? Скорее, редко. В декабре 2013 года вышел документ с заглавием — «Оборона важна!». Звучит хорошо.
Но если Вы почитаете текст, то не найдете много конкретики. Когда французский президент Франсуа Олланд после парижских терактов заговорил о статье 42, пар. 7 Лиссабонского договора, все сначала принялись перечитывать, что же там написано — обязательство государств-членов ЕС оказать помощь и содействие в случае вооруженной агрессии по отношению к другому члену. Тем самым, Олланд поставил острый вопрос, потому что статья 42 провоцирует вопрос — организованы ли мы в ЕС таким образом, чтобы можно было на практике реализовать это положение? Можем ли мы защитить друг друга в случае опасности? Сомнения весьма обоснованные. То есть необходимо сейчас запустить большую инициативу, которая создаст, наконец, дееспособный ЕС в области политики и безопасности. Только когда это произойдет, нас будут всерьез воспринимать на мировой арене.
— Потребовался еще один теракт в Париже, чтобы Германия приняла решение военного участия в операции в Сирии. И в Африке бундесвер активен, прежде всего, по настоянию союзников. Все эти миссии связаны с внешним принуждением, и лишь изредка с собственными интересами. Почему так происходит?
— Потому что у нас, и это связано с немецкой историей, нет послевоенной традиции собственной политики безопасности. На протяжении десятилетий эти вопросы решались за нас в Вашингтоне, Москве или Брюсселе. И все-таки именно сейчас мы пишем новую «Белую книгу», которая должна определить немецкие цели в области политики безопасности, а также ресурсы, которые мы готовы задействовать для реализации этих целей. Это важный шаг!
— Когда Генри Киссинджер говорит, что испытывает сочувствие по отношению к Ангеле Меркель, потому что она не хочет быть той, кто высылает в миграционный кризис тех, кто ищет защиты, это комплимент или наоборот?
— Как всегда бывает у Киссинджера — и то, и другое. С гуманитарной точки зрения, это, несомненно, похвала. С точки зрения реальной политики, это скорее, критика того, что нет стратегии, чтобы довести собственную позицию до успешного завершения. Проблема заключается в том, что Германия в ходе миграционного кризиса в ЕС, к сожалению, за несколькими исключениями, изолирована. Необходима общая решительная позиция, чтобы обратиться к истокам миграционной волны.
— Существует момент, в который в ходе приема беженцев начинается трансформация политической и социальной структуры, которая ставит под угрозу стабильность, говорит Киссинджер. Вы считаете, что этот момент достигнут?
— Наш 80-миллионный народ сегодня, к счастью, очень крепок. У нас солидный гражданский слой, который сегодня представляет две трети в бундестаге. Поэтому я не беспокоюсь о том, что Германия сойдет с пути.
Я скорее беспокоюсь, что крайние левые и правые используют тяжелую ситуацию, чтобы воздействовать на неуверенных граждан внушениями о том, что необходимо вернуться на национальные плоскости, отгородиться заборами. Это была бы историческая ошибка. Я уверен, что наше будущее — ЕС, и именно сейчас, а не раздробленность, как в XIX веке.
— Что же делать?
— Это задача ответственной политики создать сознание того, что в последующие годы и десятилетия будет не лучше, а возможно, и хуже, если Европа не сплотится и не разработает общую стратегию.
Есть не только проблемные государства Ближнего Востока. В Африке количество населения движется в сторону двух-трех миллиардов человек. Практически исключено, что эти люди у себя дома найдут адекватные условия, если не инвестировать больше в эти регионы.
Поэтому количество мигрантов, которые потенциально будут стремиться на север, через десять лет будет больше, чем сейчас. Люди будут бежать от войны, от климата, от бедности. Долгосрочная политика безопасности должна заняться этим сейчас. Кто не хочет, чтобы миллионы беженцев приехали к нам, должен действовать сейчас. Ясно, что на это потребуется много денег, также, кстати, как и для экономической стабилизации Украины, которая также является стратегически важной темой для Европы.
— Большая часть из текущих кризисов не была предсказана. Вы могли бы предсказать, что нас ожидает?
— Для ЕС 2016 год станет самым трудным в его истории. Будут продолжать решаться кризисы, такие как сирийский и украинский, но они не будут окончательно урегулированы. Поскольку для решения необходим сплоченный ЕС и сильный американский президент. В последний год на посту президента Обамы не произойдет чего-то многого.
Путин, если он готов к стратегической сделке с Вашингтоном, вероятно, предпочтет заключить ее уже со следующим американским президентом. То есть нам, вероятно, предстоит дождаться 2017 года, чтобы увидеть перезагрузку, избавиться от некоторых проблем. Другими словами, мир остается очень опасным, мы должны сами об этом позаботиться. Германия должна сделать Европу сильной и единой!
Рихард Херцингер (Richard Herzinger)
Фото: AP Photo, Matthias Schrader
