Пусть дрожат те, кто убивал украинцев

ЛІГАБізнесІнформ, Украина

Откровенное интервью с секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины Александром Турчиновым — о его деньгах, семье, новых ракетах, Порошенко, Онищенко, Тимошенко и о ликвидации террористов.

Последний раз мы виделись с Турчиновым в зоне АТО на передовой ровно два года назад в 2014-м — тоже в декабре. За два года изменился характер войны. Изменилось качество украинской армии. В 2014-м Турчинову, наравне с другими первыми лицами командования, приходилось лично приезжать на передовую, чтобы поддерживать моральный дух командиров и солдат, чтобы приказы центра выполнялись. Теперь в этом необходимости нет, а линия разграничения под защитой офицеров, избравших войну как профессию. Приняв на себя первый и самый страшный удар, волны бойцов с Майдана демобилизировались, хотя многие продолжили служить уже по контракту. Что дальше? Журналист LIGA.net отправился на один из военных полигонов, где армия тестирует новые разработки, чтобы с секретарем СНБО подвести итоги третьего года войны.

Первую часть интервью мы записали по дороге из Киева. Согласно декларации секретаря СНБО, он и его жена владеют квартирой в столице — другой недвижимости нет. 07:00 утра. Ожидаю Турчинова рядом с паркингом той самой квартиры. Здесь же расположилась его служба безопасности — несколько бодигардов. В кристальную честность электронных деклараций других политиков они не верят, но Турчинова не обсуждают.

LIGA.net: Мы сейчас едем на военный полигон. Российско-украинская война продолжается третий год. И выглядит так, что победителей нет и не будет. Вы и президент часто повторяете, что «Мы остановили агрессора». Но ведь это не так. Москва не остановилась. Агрессия продолжается. Смерти продолжаются. Заложники остаются в подвалах гибридной армии РФ. И Украина скорее в позиции проигравшего, потому что война продолжается на территории страны.

Александр Турчинов: Совершенно не согласен с выводами и постановкой вопроса. Мы не говорим, что остановили агрессию, мы говорим, что остановили продвижение агрессора на Запад. Это правда.

История Украины знает много трагичных страниц. Кремль был убежден, что 2014-й год должен был повторить для Украины 1918-й, когда используя аналогичные технологии тогда, нас лишили страны и свободы. Украинское общество в начале ХХ века не смогло объединиться, чтобы себя защитить. И поэтому тогда мы проиграли борьбу за свое будущее, более чем на 70 лет став колонией Москвы.

Именно такой сценарий был написан для Украины в 2014-м году. Но, благодаря мужеству и ответственности украинцев, мы смогли выстоять и остановить значительно более сильного противника. Более того, мы смогли освободить значительную часть оккупированных территорий. И сегодня мы создаем оборонный потенциал, который позволит нам защитить страну и полностью очистить ее от оккупантов.

Если бы не было прямой агрессии Российской Федерации — война в Донбассе закончилась бы если не за дни, то за недели. Но Россия пока имеет мощный ресурс, который использует в войне против нас. Поэтому освобождение оккупированных территорий — к большому сожалению — не блицкриг. Это тяжелый и продолжительный процесс.

Для этого мы должны наращивать нашу военную мощь и укреплять Вооруженные Силы, обеспечивая их современной техникой и мощным вооружением. Системно укреплять весь спектр безопасности и обороны. Но эти задачи нельзя реализовать без динамично развивающейся экономики.

— Власти говорят о том, что минские соглашения — лучший инструмент. Но этот инструмент не работает. Никто не выполняет минские соглашения — ни Украина, ни Россия. И если бы я мог задать этот вопрос Путину, я бы его спросил точно так же: почему вы не выполняете минские соглашения?

— Я бы не говорил, что минские соглашения — это лучший инструмент. Сегодня это пока единственный политико-дипломатический инструмент давления на Россию. И другой площадки, кроме Минска, где бы обсуждался вопрос деоккупации Россией части украинских территорий без использования оружия, нет.

Логика Минска проста и понятна: прекращение огня, вывод российских войск, восстановление контроля над украинско-российской границей. После этого — восстановление украинской власти и проведение выборов.

— Но еще это предполагает амнистию террористов и особый статус.

— Сегодня на Украине идет процесс децентрализации. Фактически каждая область имеет особый статус, получая достаточный ресурс, чтобы этот статус обеспечить. Твердая позиция, заявленная в Минске и подтвержденная в парламенте, унитарность Украины. В рамках унитарного, а не федеративного государства, реализуется особый статус каждой области, который обеспечивает их устойчивое и динамичное развитие. Другого статуса у Донбасса не будет. И парламент никогда не выведет чей-либо статус за рамки общей децентрализации Украины, когда каждый живет по средствам, а не рассказывает, что кормит других. Когда не Киев, а регионы определяют приоритеты своего развития. Это нормально. Это европейский и общецивилизационный подход. Но за этими рамками другого статуса для Донбасса не будет. Я напомню, что под оккупацией находится лишь одна треть территории Донбасса. И у основной части региона никаких вопросов о каких-то дополнительных и особых статусах нет. Поэтому, я уверен, что когда план деоккупации будет реализован, ситуация с полномочиями Донецкой или Луганской области ничем не будет отличаться от других регионов Украины.

— А что такое «план деоккупации»?

— Это поэтапность реализации комплексной задачи освобождения и реинтеграции оккупированной части Донбасса, определенных, в том числе, и Минскими соглашениями.

— В том числе амнистия?

— Амнистия возможна только для украинских граждан, которые работали в квази-структурах так называемых ДНР/ЛНР, но не для убийц. У кого руки в крови — рано или поздно ответят за содеянное.

— Почему реализация минских соглашений стоит на месте?

— Потому что Россия никогда не собиралась их выполнять. В этом и проблема. Москва подписывала соглашения с целью выдернуть из контекста отдельные детали и делать на них акцент, чтобы обеспечить легитимизацию оккупационной власти на этих территориях. Они хотели посадить за стол террористов и украинские власти, мол, это не российско-украинская война, а некий внутренний конфликт. Поскольку реализовать задуманное не вышло, Россия начала просто саботировать выполнение минских соглашений.

— Но и Украина ничего не делает.

— Украина выполняет взятые на себя обязательства. Но пока российские войска и подконтрольные ей террористы продолжают обстреливать наши позиции, ничего более быть не может. Ведь прекращение огня — первая и основополагающая позиция соглашений. Принимать какие-то законы? Проводить выборы под огнем? Это бред. Это невозможно. Мы свою часть выполняем. Мы никогда не стреляем первыми — только в ответ. Мы отвели тяжелое вооружение, а российские гибридные войска продолжают их использовать. Так кто не выполняет соглашения? Мы — за мирную деоккупацию, но мы не будем пассивно наблюдать, как нас расстреливают, подгоняя к линии разграничения танки, артиллерию и РСЗО.

— Хорошо. Допустим, Украина выполняет соглашения. Но что вы думаете о серии ликвидаций ключевых террористов и пособников РФ? Кто за этим стоит?

— Идет война. На войне смерть врага — обычное явление. Вы хотите, чтобы я публично взял ответственность за реализацию этих задач? Я этого делать не буду. Но это война и на войне те, кто обагрил руки кровью украинцев должны быть уничтожены. И если кто-то из убийц все еще считает, что он где-нибудь спрячется — на оккупированной территории или в России — то им, мне почему-то так кажется, это сделать не удастся.

— Израиль не стесняется сообщать о ликвидации своих врагов. Украина к этому придет?

— Делать громкие заявления — это не самое сложное. Наши партнеры постоянно просят нас не провоцировать ситуацию. Мы и не провоцируем, как видите. Громкие заявления и пиар только усложняют работу спецслужб любой страны.

Ведь подобная работа делается не для пиара. И если говорить о Моссаде, то никто там о большинстве своих операций публично не заявляет. Исключения — да, бывали, но как форма психологического давления на арабских террористов, чтобы показать, что возмездие неизбежно. А убийцы на оккупированных территориях должны дрожать от своей обреченности. Ведь удар может быть получен не только от украинских спецслужб, но и от бандитов-конкурентов за право грабить недограбленное и от российских хозяев, подчищающих за собой грязные следы. Бойтесь и ждите…

— Александру Турчинову будет о чем рассказать в своих мемуарах?

— Очень много интересного материала, но пока писать времени нет. А лет через 10 посмотрим.

— Хорошо. Давайте представим, что у вас есть возможность что-то сказать людям в Донецке. Что бы вы сказали?

— Я бы сказал так: ребята, у вас есть только одна возможность жить спокойно, мирно и счастливо дома, на Украине. Любой другой путь — это путь страданий, мучений и смерти. Три года, которые вы прожили в жутких условиях, одурманенные российской пропагандой, тому доказательство. Вы не нужны России. Москва вас использует как террористов-смертников против Украины. Чем быстрее вы вернетесь к мирной жизни в едином украинском государстве, тем меньше страданий и потерь переживут ваши семьи.

— И как вы думаете, они бы вас услышали?

— Многие уже осознали, что это правда. Несмотря на все потуги со стороны российских СМИ, очень многие уже убедились: Москве не нужны украинцы Донецка и Луганска. Россия заинтересована в постоянной кровоточащей ране на теле Украины, в том, чтобы на оккупированных территориях никогда не наступил мир.

— Мне кажется, что те, кто вас мог услышать и понять, давно покинули эти районы и живут в мирной Украине. Но многие из тех, кто там остались, делают это в том числе по идейным соображениям. Они бы не стали слушать о «единой Украине».

— Здесь можно поспорить. Мы знаем о серьезных проблемах с мобилизационным ресурсом на оккупированных территориях. Все больше и больше людей бросают оружие и пытаются покинуть гибридные войска РФ. Зарплаты, которые раньше давали, урезали. За эти деньги умирать никто не хочет — даже идейные. В результате вся военная машина там держится на российских солдатах, офицерах и российском оружии. Вся руководящая вертикаль первого и второго, так называемых, армейских корпусов — кадровые российские военные. Это показатель того, что у местных возникает усталость, и нежелание быть пушечным мясом и разменной монетой в Кремлевских играх. Пропаганда уже не дает того результата, который давала три года назад. Год, два — это еще работало. Но людей невозможно кормить сказками так долго. Сегодня ситуация уже другая. Большинство начинает осознавать, что не имеют никакой перспективы. В состоянии ненависти и страха нельзя пребывать бесконечно долго.

В сегодняшних условиях для нас нет никакой проблемы в том, чтобы провести быструю операцию по очищению оккупированных территорий и положить конец существованию террористических организаций ДНР и ЛНР. Вопрос только в том, сколько дивизий бросит Россия против нас под видом «защиты жителей Донбасса».

— Давайте откровенно. Когда говорят о будущем Донецка, Луганска или Крыма, то очень часто звучит сомнение в необходимости скорой — подчеркну это слово — скорой реинтеграции этих территорий. И тем более — на правах российского анклава. Есть мнение, что торопиться не стоит.

— Да, есть в обществе настроение, мол, а зачем они нам нужны. И эти мнения активно тиражируются. Но Донбасс и Крым были, есть и будут частью Украины. Мы никому дарить свою землю не будем. И я не считаю, что возврат оккупированных территорий будет бесконечным процессом.

Скептикам реинтеграции я всегда рекомендую вспомнить историю освобождения Мариуполя. 9 мая 2014-го стояла задача защитить наших ребят, которых окружили в городском управлении внутренних дел. Их просто расстреливали в упор. У меня в резерве была всегда одна рота — больше не было никого. Я направил их в Мариуполь, чтобы спасти окруженных. Тогда над горсоветом был установлен российский триколор, а жители города бросались на нашу военную технику, блокируя ее проезд. Видя по телевизору эти жуткие кадры, скептики и тогда говорили «город потерян навсегда, они ненавидят Украину». Но это эмоции. Прошло совсем немного времени и мариупольцы поддержали освобождение своего города и искренне благодарили своих освободителей. Российская пропаганда со временем выветривается. Ложь становится очевидной. Проблема еще в том, что сегодня на оккупированных территориях работает жесткая система террора. Там нет свободы, там нет закона. Кто поднимет голову — тут же может ее потерять. Любого могут схватить, бросить в подвал или застрелить на месте. И в таких условиях выразить свою позицию, агитировать за Украину — очень и очень сложно.

Но я уверен: как только украинские войска войдут в Донецк, как только освободят Луганск или любой другой оккупированный город — будет и хлеб-соль, и слезы радости, и искренняя благодарность освободителям.

— Я вспоминаю первые дни освобождения Славянска. Мы заходили вместе с военными, которые привезли людям в город полные грузовики еды — хлеб, колбаса, овощи, крупы. Самое основное. Люди, прожившие в оккупации, изголодавшиеся, бросались к военным и, действительно, благодарили украинскую армию за освобождение. Но через пару минут разговора роняли и такие слова: «Да, украинская армия — это наша армия. Мы — украинцы. Ополченцы? Ну, они тоже наши защитники». И вот такая каша в головах была практически через одного, с кем я общался. Но дело даже не в этом. На местных выборах в Славянске всю власть получили бывшие регионалы из Оппозиционного блока, а мэром избрали человека с лозунгом «любить Славянск, как Неля» — та самая, которую в госизмене обвиняют. Так что изменилось? Разве в Донецке будет не так же?

— К большому сожалению, последние несколько десятков лет на востоке Украины культивировалась пророссийскость, местечковость, обособленность и фальшивое ни чем не подкрепленное высокомерие по отношению к другим регионам. Украинские патриоты искусственно выдавливались. В политической жизни проводилась жесткая селекция донецких «регионалов», которые сегодня называются Оппоблоком. Местные жители просто других не знают. Не понимают за кого еще голосовать. А эти для них — «свои». Но это дело времени. При нормальной работе украинских СМИ и украинских партий люди в освобожденных районах смогут значительно расширить свой политический кругозор и поддержат настоящих патриотов Донбасса и Украины. В том числе для этого мы недавно восстановили телевышку на Карачуне.

— Вы думаете в Донецке будут смотреть украинские каналы?

— Будут. Хотя бы для того, чтобы посмотреть, как там жизнь за линией фронта. Хотя и так, очень много людей с оккупированных территорий регулярно ездят через линию разграничения: покупают продукты, получают пенсии. Они могут сравнивать, как жить там и как жить в свободной стране, ведь жизнь людей на оккупированной территории стремительно ухудшается. Если бы было по-другому, никто бы по три раза в месяц с оккупированных территорий через линию фронта не ездил.

Другой вопрос, что мы тоже должны понимать — у людей там дом, хозяйство, работа. Они пытаются выжить. А мы до конца все проблемы переселенцев не решили. Еще очень много вопросов осталось. И поэтому говорить, что все, кто хотел, уже выехали — это не совсем так. Многие бы рады были переехать, но они понимают, что создать условия для перемещения стольких людей — это вопрос не одного года.

— Украинский оборонный комплекс. Украина продолжает развивать идеи, заложенные еще 20 и более лет назад. Например, система Гром или Коршун. Власти держат в строгом секрете все разработки. И хотя они сами по себе — большой прорыв для Украины в сравнении с предыдущими поколениями оружия, но это все равно не техника будущего. В чем наш безъядерный потенциал?

— Наша перспектива — ракетостроение. Это то, что мы развиваем и будем развивать. Мы хотим создать для страны надежный ракетный щит. Мы говорим о самом широком спектре ракетных комплексов. Это — РСЗО, ПТРК и ЗРК, оперативно-тактические и многие другие. Но это требует колоссальных ресурсов — финансовых, научных, производственных. Самая сложная проблема — системное финансирование оборонного комплекса. К большому сожалению, 2016-й год стал в этом плане не самым удачным.

— Известная история со спецфондом, который должен был дать деньги на обеспечение государственного оборонного запроса, но деньги спецфонд так и не получил.

— Да, произошло серьезное провисание бюджетного финансирования. Значительную часть мы должны были получить из спецфонда, пополнение которого заблокировано парламентом. Это серьезнейшая проблема.

— В 2017-м ситуация исправится?

— Надеюсь. Я говорил с руководством Кабмина и парламента о том, что мы не имеем права заложить в бюджет ни копейки неподтвержденных ресурсов, на финансирование сектора обороны и безопасности страны.

В то же время, в ракетостроении сделан серьезный шаг вперед. Мы не просто пытаемся восстановить потерянные технологии, а ставим задачу построить ракетные комплексы нового поколения. Например, если говорить о ракетных системах залпового огня, то это — управляемые ракеты, которые попадают точно в цель, а не просто накрывают территории, как российские аналоги. Наша задача не только достигнуть стандартов НАТО, но, прежде всего, чтобы наше оружие было лучше российского. Мы ставим цель перед нашим ОПК создавать оружие нового поколения. Серьезная проблема на этом пути — искусственное ограничение военно-технического сотрудничества. Наши партнеры пока не хотят нам помогать в вопросах вооружения нашей армии. Нам приходится все делать самим, хотя создание многих образцов оружия нового поколения требует серьезной международной кооперации.

— Вы когда-то сказали о помощи Запада в том смысле, что «ни патрона, ни рогатки». Ситуация остается прежней?

— Ситуация не изменилась. Дело в том, что весь цивилизованный мир развивает оборонный комплекс в кооперации с другими странами. А нам приходится создавать отдельные направления практически с нуля, чтобы обеспечить полный цикл производства. Не потому, что нам так хочется, а потому что у нас нет выбора. И мне позиция наших западных партнеров непонятна. Это страусиная позиция. Я встречаюсь со многими, с военным и политическим руководством наших союзников. Я объясняю им, что оборонный потенциал Украины — это оборонный потенциал Европы. Чем сильнее Украина, тем сильнее Европа… Они кивают головой. Но потом рассказывают, что такая кооперация может раздражать Россию. А что раздражало Россию, когда она начала оккупацию Крыма? А что раздражало Россию, когда она вторглась в Донбасс?

В прошлом столетии попытки умиротворения агрессора привели к мировой войне и ко многомиллионным жертвам. Если и в этом столетии выводы сделаны не будут — история может повториться.

— Если говорить о конкретных потребностях. Я знаю, что украинские войска испытывают острый дефицит боеприпасов для РСЗО. Когда этот вопрос будет решен?

— Мы создали полный цикл производства ракетной техники: боевые части, корпуса, топливо. Теперь можем производить любые модификации ракет для систем залпового огня, для противовоздушной обороны, кроме того, оперативно-тактические ракеты и т.д. Такой технологией владеют не так много стран. И для нас сейчас ограничение лишь одно — низкие объемы финансирования.

— Но когда армия получит новые ракеты? До конца 2017-го года?

— Хочу вам сообщить, что, несмотря на острые проблемы с финансированием, мы уже с этого года осуществляем поставки в армию ракет для РСЗО. Количественные показатели я не имею права озвучивать, но мы смогли достаточно быстро решить эту проблему, потому что она была действительно сверхактуальной.
— Уверен, эта информация обнадежит многих украинских граждан. Но что касается ПВО? Президент еще в прошлом году объявил 2016-й — годом восстановления противовоздушной обороны. Год заканчивается. Есть ли успехи на этом направлении?

— Систему ПВО продажные руководители оборонного ведомства и российская агентура на Украине разрушали в первую очередь. Ракетные комплексы снимались с боевого дежурства, их продавали за рубеж. Не хочу даже говорить, что из себя представляла украинская система ПВО в самом начале войны. Сегодня восстановление ПВО — стратегическая для нас задача. Важный шаг по ее реанимации был сделан во время учений, которые недавно состоялись на юге нашей страны. Эти учения вызвали истерику в Москве. Там начали грозить, что если мы произведем хоть один пуск, то они начнут наносить удары по пусковым установкам, начнут сбивать ракеты. Для нас было принципиально не только провести учения, но и продемонстрировать, что мы не собираемся отступать из-за лишенных всяких оснований российских ультиматумов.

— В дни ракетных учений вблизи оккупированного Крыма вся страна ждала, что же случится, что может произойти. Какова была цель проводить ракетные учения именно там? Вы хотели спровоцировать Москву?

— Мы проводили учения на нашей территории и в нашем воздушном и морском пространстве. И Москва не имела никаких оснований для своих ультиматумов.

— Как бы действовала Украина, если бы Москва нанесла удар по нашим пусковым установкам?

— В ультиматуме, который они нам прислали, говорилось, что они нанесут такой удар, если будет произведен хотя-бы один пуск ракеты. Фактически это была угроза начать против нас боевые действия, на этот раз атаковав наши позиции в Херсонской области. Если бы мы поддались, то в следующий раз русские попытались бы нам запретить проводить учения в Одесской области, потом — в Днепропетровской, потом — на всей территории страны. Кроме того, у нас есть возможность проводить ракетные стрельбы только над акваторией Черного моря. Так что, если бы мы отступили под их давлением, то показали бы, что Москва сможет блокировать проведение наших ракетных учений и испытаний на нашей же территории, и сможет остановить наши ракетные программы, очень сильно напрягающие путинский режим. Разумеется, мы не допустим этого, мнение российской верхушки никто спрашивать не будет. Все их попытки помешать нам, остановить нас на этом пути не дадут результата.

Мы успешно провели учения. И так же успешно их продолжим. Россияне привели в полную боевую готовность свою авиацию, ПВО. Поэтому мы еще и детально изучили их схемы работы в этом режиме. Понятно, что свои угрозы они не реализовали, потому что это было бы открытым нападением России на Украину и спрятаться за форматом гибридной войны уже бы не получилось. Поэтому Москва заткнулась.

— Все-таки, если бы русские решились на какие-то действия — что бы делала Украина?

— Защищали бы страну. Что еще делать.

— То есть, если бы русские открыли огонь — мы бы перешли административную границу и начали освобождение Крыма?

— Поступали бы адекватно ситуации. Были проработаны несколько сценариев действий. Мы были готовы к любым провокациям. Например, сегодня российский режим концентрирует свои войска не только в Крыму, но вдоль всей границы с Украиной. В любой момент они могут перейти границу и начать наступление. Мы к этому должны быть готовы. Но мы не рассматриваем вариант умиротворения агрессора. У нас нет заднего хода, у нас нет другой альтернативы, как защищать свою страну. Мы будем воевать. Русские это хорошо понимают. Ситуация изменилась, сейчас — это не начало 2014-го года. Не получится безнаказанно вторгнуться на Украину. Они понимают, что в случает полномасштабного военного конфликта, их потери будут не сопоставимы с результатами.

— Мустафа Джемилев сообщил, что Россия в оккупированном Крыму разместила шесть ядерных боеголовок. Эта информация соответствует действительности?

— В аннексированном Крыму оккупанты создали все условия для размещения ядерного оружия. Туда были переброшены наступательные системы, способные нести ядерные боезаряды, восстановлены арсеналы для их хранения и обслуживания. Поэтому нет ничего удивительного в этой информации. Когда есть носители и необходимая инфраструктура — переброска ядерных боеголовок самолетом из России занимает несколько часов времени. Превращение Крыма в ядерный арсенал — это угроза не только Украине, а безопасности всей Европы.

— Возвращаясь к ПВО. Как сегодня выглядит воздушный щит Украины?

— Для того, чтобы полностью восстановить наш щит в том виде, в котором он должен быть — нам не хватит трех годовых оборонных бюджетов. А он, как вы понимаете, используется не только на ПВО. Поэтому работы еще очень много. Но работа ведется серьезная. Детали, извините, пока озвучивать не буду.

Середина дня. На военном полигоне сразу несколько тренировочно-показательных направлений. Турчинов принимает участие в каждом из них и оценивает потенциал нового оружия. Продолжаем разговор уже в машине.

— Когда это все может быть передано армии?

— Надеюсь, что уже весной мы сможем проверить эту технику в боевых условиях. Если будут подтверждены все характеристики, начнем серийное производство и поставки в ВСУ.

— Внешняя конъюнктура для Украины быстро ухудшается. Выборы в США, будущие выборы во Франции, стремление стран Южной Европы снять санкции против РФ — все идет к тому, что даже нынешняя, во многом символическая поддержка Запада будет ослаблена. В чем наш план Б в решении проблемы оккупированных территорий? Если санкции ослабят, мы все равно будем обсуждать дорожные карты минских соглашений?

— Мы не трамвай, чтобы ездить по рельсам независимо от того, как развивается ситуация. Поэтому мы всегда будем исходить из интересов нашего государства. Мы делаем упор на внутренние ресурсы. Давайте говорить честно. Та поддержка и защита, на которую рассчитывала Украина, когда отказывались от ядерного оружия, — оказалась пустым звуком. К большому сожалению. Нам помогают западные инструктора и советники в подготовке наших военных, проведении реформ, переходе на стандарты НАТО. Заявленная финпомощь в основном идет на содержание этих советников, на инфраструктурные проекты, но ни цента пока не выделено на поставки оружия. Мы, конечно, за все благодарны, за любую поддержку. В том числе и за моральную. Но третий год войны доказывает, что пока нам не на кого рассчитывать, кроме как на самих себя. И это нормально. Это наш план «А» и «Б».

Не надо надеяться на выборы во Франции, Америке или еще где-то. Если для кого-то это сверхважно — значит, он не верит в свои силы и в свою страну. Решение ослабить санкции против России — в первую очередь ослабит Европу. Санкции — это элементарная самозащита Европы от агрессии РФ. Русские не смогли поставить нас на колени и лишить независимости. Более того, они были вынуждены отступить с половины оккупированной территории Донбасса. Но при этом в балтийском регионе усиливается военная мощь РФ. В Калининградскую область завозится мощное наступательное вооружение, способное нести, в том числе, и ядерный потенциал. Эти средства позволяют наносить им удары по любым воздушным и надводным целям в Балтийском море, угрожать не только восточной, но и центральной Европе.

Дальше. Оккупация Крыма. Сегодня российский военно-морской флот полностью доминирует в Черном море. И НАТО не выставило этому альтернативу.

Сирия стала плацдармом, в том числе, и для гибридной войны против Европы. Уничтожая гражданскую инфраструктуру, Москва сознательно формирует мощнейшие потоки беженцев в Европу. А это не только социально-экономические проблемы, но и продвижение к власти поддерживаемых РФ политических сил, это и серьезный удар по безопасности стран ЕС.

Кроме того, прикрываясь помощью Асаду, Россия создала мощнейшие военные базы на Средиземноморье для своих ВМС и ВКС. Там созданы все условия и для размещения ракетного вооружения любого типа. Это фактор мощнейшего влияния на весь Средиземноморский регион. Что этому противопоставлено нашими союзниками, кроме санкций и политических заявлений?

Поэтому санкции — это не нам подарок, а тот минимум, который западный мир может противопоставить агрессии России. Извините, но это тупо и безответственно говорить сейчас об их отмене. В нынешних условиях санкции требуется усилить, пока не стало слишком поздно. Потому что санкции — это же не выстрел из пистолета, они инертны. Введенные два года назад санкции только сейчас начинают давать результат, только сейчас начались серьезные проблемы, вызванные ими в российской экономике. Вспомните браваду русских о том, что санкции им только на пользу. Сегодня они уже не могут скрывать негативные последствия от их введения.

Конечно, Россия не демократическая страна, поэтому им проще усилить обнищание своего народа, чем сократить военный бюджет. Но социальные программы не могут бесконечно сжиматься и рано или поздно произойдет социальный взрыв. Поэтому, если западный мир хочет остановить агрессию, которая происходит, в том числе против Европы, то санкции нужно усиливать, а не отменять. Только это даст ожидаемый результат, когда Москва будет вынуждена, как в свое время Советский Союз, сворачивать военные программы и совершенно по другому разговаривать на дипломатических встречах.

— Вы думаете Путин в следующем году будет вынужден идти на подобные шаги?

— Это во многом зависит от слаженности и последовательности действий стран Евросоюза и США.

— У вас есть какие-то выкладки по российской экономике, сколько еще они могут продержаться до начала социального взрыва?

— Кроме санкций серьезное влияние на экономику РФ оказывает колебание цен на энергоносители. Решение стран ОПЕК уменьшить добычу, дало толчок для локального повышения цены на нефть и соответствующее основание для бравады русских в последние недели. Не думаю, что этот рост будет системным. При сохранении санкций и низких ценах на нефть, а также при попытке удержать на нынешнем уровне военные расходы, уже в 2018-го году ситуация в России может выйти из-под контроля.

— Хорошо, если говорить о санкциях, то что сделано СНБО для ограничения российского влияния в ключевых секторах украинской экономики — банки, телеком, медиа, ритейл? Пока выглядит так, что война войной, а бизнес — бизнесом.

— Мы прошли очень серьезный путь, отрываясь от российского центра тяжести. Давайте говорить объективно. До 2014-го года мы имели остатки оборонпрома — именно остатки, потому что большинство предприятий сознательно доводились до банкротства, или уничтожались. Кроме того, они были завязаны на российский ВПК. Они фактически были его частью. За 2014-2015 года мы полностью отрезали украинский оборонпром от российского, потому что это был вопрос выживания Украины. В результате мы нанесли серьезный ущерб российским военным программам, но и сами понесли огромные потери. Мы потеряли рынки сбыта, но главное, все наше оборонное производство было завязано на российские комплектующие. Но мы решили эту проблему. Проделана огромная работа и сегодня наш оборонпром полностью независим от РФ.

Более того, принимая решение о введении санкций в отношении РФ, мы серьезно ограничиваем возможности российских предприятий работать на украинском рынке. Если брать банковский сектор, тут есть определенная специфика. Не проблема сегодня перекрыть кислород российским банкам. Но есть одна сложность: эти банки имеют на своих счетах депозиты украинских граждан, эти банки обслуживают много украинских предприятий. Поверьте, Москва была бы только счастлива объявить форс-мажор и обанкротить эти структуры, не неся при этом никакой ответственности за вклады и сбережения украинцев. Поэтому банковский сектор не показателен. Поэтапно российские банки все-равно уйдут. Но если Нацбанку удается заставлять российские деньги работать на украинский рынок — ну, это не самое плохое, что может быть.

— Кто сейчас контролирует контрабанду в зоне АТО? Кому я только этот вопрос не задавал, но все кивают на кого-то другого. В чем проблема?

— Есть только один способ остановить контрабанду в зоне АТО —полностью перекрыть весь грузопоток через линию разграничения. Потому что если есть список разрешенных товаров, то всегда найдется возможность что-то дополнительно ввезти или вывезти. Пока у нас работает схема, позволяющая перемещать грузы через линию разграничения — ничего не поменяется. Сейчас самая популярная работа в зоне АТО — работа на КПВВ или на блокпостах вдоль транспортных маршрутов. Скоро начнут рапорта писать: «В связи с тяжелым материальным положением прошу направить меня на боевое дежурство на пункт пропуска или блокпост».

Если решать радикально, то есть только один механизм. И я сторонник этого варианта — запретить любые перемещения товаров и грузов. Но мне говорят: там же есть предприятия, которые платят налоги в наш бюджет и на экспорт отправляют продукцию, а валюта поступает на Украинские банки, там живут наши граждане, им надо работать и т.д. Я считаю, что здесь уместен опыт Хорватии, которая в начале 1990-х находилась в похожем с Украиной положении. Тогда молодая страна противостояла Сербии. Сербы создали сепаратистскую зону на территории Хорватии, признающую только законы Сербии. Единственный позитив был в том, что у этой территории не было общей границы с Сербией, так что последней было трудно обеспечить поддержку сепаратистов. Но для того, чтобы решить проблему, хорватское руководство прекратило любое перемещение товаров через линию разграничения, прекратило все выплаты тем, кто находится на подконтрольной сепаратистам территории. Такая жесткая экономическая блокада заставила достаточно быстро создать условия для деоккупации этих территорий.

Соответственно, если мы хотим ускорить процесс освобождения своих территорий — нужно выбирать радикальный вариант.

— А кто против?

— Наши западные партнеры, которые требуют, чтобы мы не допустили там гуманитарной катастрофы, обеспечили работу банков, предприятий, подавали воду и электричество. Есть и аргументы внутри страны, мол, там же граждане Украины, которые должны получать пенсии, продукты питания и так далее. В этом есть своя логика.

Поэтому ситуация сложна. Лично моя позиция: идет война и все должны работать на победу. Полная изоляция оккупированной территории значительно приблизит сроки ее освобождения. Иначе этот вялотекущий процесс только растягивает во времени страдания и беды находящихся там людей.

— Как вы стали секретарем СНБО? Вы сами предложили свою кандидатуру президенту или это была его инициатива?

— Я никогда не занимался самовыдвижением. Спокойно отношусь к любой должности, к любым полномочиям. Поэтому — это было предложение президента. Я не сразу согласился.

— Почему?

— Арсений Яценюк просил, чтобы я пошел первым вице-премьером в правительство, курировал экономику, силовые структуры и оборонный комплекс. Прошли досрочные выборы, и я закончил свою каденцию на должности председателя Верховной Рады. Наши команды только притирались, но на фронте была очень сложная обстановка. Взвесив за и против, я принял предложение президента.

— Оценивая последние два года — вы считаете, что справляетесь со своими обязанностями?

— Мне некорректно себя оценивать. Да, возможно, можно было сделать больше. Но, поверьте, я делаю все, что могу. Учитывая ту ситуацию, где находилась страна и те вызовы, которые стоят перед нами сегодня, есть огромное количество приоритетных задач, которые требуют немедленной реализации. Проблема только одна — ограниченное количество ресурсов. СНБО подготовило и приняло все стратегические документы, которые легли в основу реформирования ВСУ и всего сектора безопасности и обороны — Стратегия национальной безопасности, Военная доктрина, Стратегический оборонный бюллетень, Концепция развития сектора безопасности и обороны и так далее.

Согласно принятой стратегии, ежегодно государство должно выделять на потребности обороны и безопасности не менее 5% ВВП. Для экономики это достаточно тяжелая нагрузка. Для сравнения: до 2014-го года оборонный бюджет был менее 1%. В результате мы значительно увеличили бюджетную нагрузку на этот сектор государственных задач. Но альтернативы нет. При этом ясно, что наш бюджет в десятки раз меньше российского или стран-членов НАТО. Для того, чтобы решить все приоритетные задачи, а это не только ПВО, это замена всего унаследованного от СССР устаревшего арсенала вооружения, начиная от автоматов Калашникова и заканчивая артиллерией всех калибров. Для этого требуется ежегодно выделять огромные ресурсы. Критический недостаток финансирования замедляет наши возможности.

— О чем вы сожалеете?

— Я живу по принципу не сожалеть, а делать правильные выводы. Распускать сопли времени нет, надо идти вперед. Пусть сожалеют наши враги.

— Кто те люди, мнение которых для вас имеет значение, к кому вы прислушиваетесь, доверяете?

— Большинство депутатов фракции Народный фронт. Потому что это люди, которые вместе со мной прошли Майдан и самые сложные месяцы войны на передовой. Я не занимаюсь политикой, но мы регулярно встречаемся с ребятами из фракции, обсуждаем текущие проблемы, вопросы. Я дорожу их мнением, потому что прошел с ними сложные испытания. В то же время у меня ровные отношения с президентом, руководителями всех силовых ведомств и структур. Я человек дела. Интриги, рейтинги — это не для меня.

Относительно того, к кому прислушиваюсь — я сам очень неплохой аналитик. Я давал советы президентам и премьерам. И сегодня продолжаю это делать. Поэтому мне чаще приходится отвечать на чьи-то вопросы, чем спрашивать совета у кого-то.

— Часто с вами советуются и кто эти люди?

— Часто и очень многие — начиная от президента, премьер-министра, председателя Верховной Рады и руководителей силовых структур.

— Когда я открыл вашу электронную декларацию, я был сильно удивлен. У вас нет практически никакой личной собственности — все записано на жену: одна квартира, одна машина. У вас правда больше ничего нет — ни загородного дома, ни других автомобилей?

— Я пользуюсь служебным автомобилем. Так вышло, что я рано сел в служебную машину, поэтому не сижу за рулем, хотя права получал еще в Советском Союзе без особых усилий. Это было модно тогда, поэтому я тоже решил научиться водить. Но за руль так и не сел — постоянно пользовался служебными машинами.

Что касается жены. Начиная с 1990-х и заканчивая 23-м февраля 2014-го года практически все время находился в жесткой оппозиции. Во времена Леонида Кучмы, раз пять в парламент вносилось предложение о моем аресте. Во времена Януковича я постоянно балансировал на грани ареста. Во время Майдана я знал, что нахожусь в списке тех, кто подлежит уничтожению. Поэтому, понимая свое положение, все, что я имел, я всегда записывал на свою семью.

— Янукович сбежал. Но как вам то, что сегодня Кучма представитель Украины в Минске?

— Надо использовать любой ресурс, несмотря на личные чувства. Это решение президента. Кучма достаточно профессионально ведет переговоры.

— А как вы относитесь к Медведчуку?

— Я не считаю, что Медведчук с его непонятным статусом может на переговорах в Минске принести пользу. Он не скрывает своих близких отношений с Путиным, который является врагом номер один для Украины. Поэтому, когда перед Медведчуком будет выбор между интересами Украины и России — никакого «украинского выбора» не будет.

— Возвращаясь к вашему имуществу. Где дача? Где замок за рубежом? Где автопарк? В декларации этого всего нет. Вы действительно ничем подобным не владеете?

— У меня очень хорошая квартира. У моего сына есть дом за пределами города. Ну а если мне захочется отдохнуть за городом или за рубежом — у меня нет такой проблемы. У меня есть такая возможность. Мои доходы позволяют мне это сделать. Времени только нет отдыхать. Я по природе трудоголик. За три года только один раз на одну неделю съездил с женой на отдых. И то это было больше связано с проблемами со здоровьем, надо было подлечиться. С другой стороны — экономлю много: не пью, не курю, вредных привычек не имею, даже на услуги парикмахеров денег не трачу.

— А зачем вам два парковочных места, если машина официально только одна?

— Сын в гости приезжает — тоже надо где-то припарковаться.

— На какие деньги живет ваша семья? 200 тысяч зарплаты секретаря СНБО — этого едва ли хватит даже на обслуживание всех налогов. Что является источником для заработка денег в вашей семье?

— Я всегда был состоятельным человеком. Не родился же я народным депутатом. Я доктор экономических наук, профессор. Всегда зарабатывал головой. Еще в конце восьмидесятых я создал несколько консалтинговых фирм в области финансов: налогообложение, инвестиции и т.д. Считаю себя неплохим специалистом. У меня и сейчас многие спрашивают совета. Но пока я на госслужбе — денег за это не беру. В прошлом мои услуги дорого стоили. Мои предприятия вели финансы и консультировали очень многих серьезных и известных на Украине людей. Поэтому я всегда был достаточно состоятельным. Когда пошел в парламент, то имел большие, по украинским меркам, финансовые ресурсы. Со временем я значительную часть денег положил на депозит и мог жить на достаточно серьезные проценты. Мои доходы серьезно уменьшились после победы на Майдане: с одной стороны, не было времени управлять финансами, с другой — приходилось много тратить на некоторые волонтерские и благотворительные программы. На пару сотен тысяч я «похудел» по сравнению с 2012-2013-м годом.

— Занимаетесь бизнесом? К какому-либо бизнесу вы или ваша супруга сегодня имеете отношение?

— Нет, не занимаюсь. И моя супруга тоже. Она доцент, завкафедры в педагогическом университете Драгоманова. Она всем старается помогать — военному госпиталю, детскому хору, творческому коллективу, снимающему детское кино и многим другим. Очень увлекается фигурным катанием. Так что, бизнесом у нее заниматься нет времени. А вот ее родная сестра, теща и примкнувший к ней тесть, в рядах отечественных предпринимателей.

— Помогаете им?

— Если обращаются — консультирую. Но не лоббирую. При этом их бизнес совершенно не связан с госзакупками и украинским бюджетом. Это для меня принципиально. Я бы никогда не позволил им заниматься подобным бизнесом, даже если бы он был сверхчестным. Ведь всегда можно было бы обвинить, что я использую свое служебное положение: «Видите, они получили заказ, потому что у них родственник — Турчинов».

— А зачем вы держите в наличности почти 735 тысяч долларов? Вы не верите в национальную валюту?

— Обычно я держал все деньги на банковском счету. Это более логично, потому что чем больше сумма — тем больше доход. В наличном варианте это не работает. Но когда начинался Майдан, было ясно, чем все может закончится для меня: либо меня застрелят, либо бросят за решетку. Все, что было на счетах — арестуют. Поэтому перед Майданом я снял все ресурсы, чтобы, если со мной что-то произойдет — не пострадала семья. После победы времени заниматься финансами не было, тем более начали падать банки и НБУ ввел жесткие ограничения на снятие депозитов. Половину суммы я рискнул положить на счет в банк, половину — оставить. Думаю, сейчас можно будет увеличить депозитную составляющую.

— Но не в гривне?

— Напомню: я — экономист. Было время, когда было выгодно держать депозиты в гривне — 2005, 2006, 2007 год. Но когда в 2008 году начался мировой финансовый кризис, гривна стала в большей степени чем доллар подвержена девальвации, поэтому депозиты я перевел в у.е. Я думаю, в ближайшее время мы сможем стабилизировать экономику и снова станет выгодно держать сбережения в гривне и я с удовольствием переведу свои депозиты.

— А как же тезис, что чиновник должен демонстрировать доверие к национальной валюте, даже если он очень хороший экономист и все прекрасно понимает? Когда люди видят декларацию Гонтаревой в долларах — вряд ли у кого-то появится желание хранить сбережения в гривне.

— Дело не в «доверяешь» или «не доверяешь». Если это оперативные счета, они должны быть в гривне, т.к. потери на конвертации себя не оправдают. Например, когда я получаю зарплату — я не бегу в ближайший киоск, чтобы ее обменять. Если это длинные депозиты, понятно, что в случае каких-то скачков вы не сможете их снять или конвертировать. Поэтому для долгосрочных вкладов я пока бы рекомендовал использовать доллары.

— Ну, это во всяком случае честная позиция. Но говорят, что есть и другая сторона Турчинова, нечестная. Говорят, что есть у вас друзья — бизнес-партнеры из числа бывших подчиненных, которые якобы представляют ваши интересы в своих сферах. И через этих людей — например, называют человека по фамилии Дубовой — вам приписывают много чего: обменные пункты в Киеве, национальные лотереи, залы игровых автоматов и много чего другого. Что скажете?

— Хорошо, что торговлю наркотиками не приписывают, — уже легче. Я хорошо знаю Сашу Дубового. Мы много лет были депутатами одной парламентской фракции, потом он с первого до последнего дня был с нами на Майдане. Но никаких бизнес-связей у нас нет, никакого совместного бизнеса или чего-либо подобного. Даже политически мы сегодня в разных лагерях. Когда создали НФ, он остался в «Батькивщине» и я уважаю его позицию. Но мы ходим в одну церковь евангельских христиан-баптистов, поэтому нас пытаются постоянно связать в одну историю.

Более того, на сколько мне известно, он не занимается ни обменными пунктами, ни лотереями, ни, тем более, игровыми автоматами. Последние, к слову, у нас в стране запрещены.

— А он к вам обращался за советами?

— Пару раз обращался… занять денег.

— После Майдана?

— Да. Сейчас многим бизнесменам достаточно сложно. Знаете, можно было бы обвинить того же Дубового в чем-то, если бы он работал в каких-то связках с государством. Ведь в чем возможность чиновника? Патронировать доступ к бюджетным ресурсам или государственным программам. Мне неизвестно, чтобы тот же Дубовой занимался деятельностью, связанной с бюджетным финансированием или госпрограммами. Поэтому это все инсинуации. Есть желание бросить в меня грязью, зацепиться не за что, вот и выдумывают всякую ерунду. Хотя, бывают случаи, когда совершенно неизвестные мне люди для решения своих вопросов прикрываются моим именем. Мне даже несколько раз передавали визитки моих липовых помощников. Ну, это типичное мошенничество, и в таких случаях реакция у меня достаточно жесткая.

— Поговорим о президенте. Вы тесно работаете с Порошенко. Но говорят, что он сложный человек, предпочитает микроменеджмент, хочет все контролировать лично. Вы никогда его не критикуете — это ясно. Но наверняка не все так гладко. Вы довольны сотрудничеством с президентом?

— Для того, чтобы профессионально руководить, надо научиться подчиняться. Это школа, которую я рекомендую всем так называемым перспективным политикам, которые ничего серьезного в своей жизни не сделали, но претендуют на управление страной. Если не умеешь четко и в срок выполнять поставленные перед тобой задачи, а рассказываешь о проблемах и сложностях — ты плохой подчиненный и никогда не станешь хорошим руководителем. Президент — верховный главнокомандующий воюющей страны, приказы которого я буду выполнять.

— И все же приходится ли вам спорить с ним, что-то доказывать? Случались ли конфликты?

— Дискуссии бывают. Конечно, спорим. Он часто прислушивается к моим предложениям. Президент корректен в спорах. И я тоже никогда не перехожу на эмоции. Меня в эмоциональном состоянии редко кто видел. В самой сложной ситуации надо все трезво оценивать и хладнокровно принимать решения.

— Президент, как известно, наоборот, эмоциональный человек.

— В общении со мной эмоции он не проявлял.

— Президент слышит ваши инициативы?

— Какие-то — да, какие-то — нет. Это рабочий процесс. В государственном управлении нет абсолютно черного или абсолютно белого. Я тоже не всегда бываю прав — это объективно.

— Будь я на месте президента, я бы не забывал, что вы также представитель Народного фронта. А о смертельной любви сквозь зубы между БПП и НФ целые легенды слагают.

— У нас было несколько откровенных разговоров на закрытых заседаниях фракции. Как-то была дискуссия о политических конфликтах и противоречиях, о провокациях, направленных на понижение рейтинга. Я тогда обратился к коллегам: «Ребята, а какой рейтинг у парней, погибших под Иловайском? Какой рейтинг у тех, кого сейчас убивают в окопах? На сколько они его подняли или опустили? Поэтому — забудьте о рейтинге, плюньте на него и работайте на страну. Даже если ваши партнеры что-то делают не так — пусть это останется на их совести». Я считаю, что многие ко мне прислушались.

— Вы призвали Нарфронт сотрудничать с БПП?

— Я призвал всех — БПП, Народный фронт, президента, премьера, всех моих друзей — объединиться и работать на страну. Считаю, что надо быть безответственным и циничным, чтобы во время войны, когда на кону жизни людей и существование страны, работать не на победу, а на свой условный рейтинг.

— Как бы вы тогда прокомментировали скандалы с прослушками? Я, как журналист, тоже вижу ситуацию изнутри. И я четко вижу, как Народный фронт через МВД работает против президентской вертикали, а президентская вертикаль, по всем признакам, работает через СБУ против вертикали союзников по коалиции из Народного фронта. И вот на этом фоне появляются записи против Авакова — с одной стороны, а с другой — записи против НБУ и людей президента. Обоюдное уничтожение компроматами.

— Здесь больше мифов, чем реальности. Мне смешно, когда ко мне в кабинет заходят люди и начинают шептать. Я спрашиваю: «Это у вас проблема с голосом или у меня проблема со слухом?— Ну, вы же понимаете… — Нет, я не понимаю! Мы что-то незаконное обсуждаем?». Поэтому у меня принцип: чтобы не бояться, слушают тебя или нет, не надо заниматься мутными делами, надо всегда говорить так, будто бы ты выступаешь в прямом эфире. Тогда паранойя с прослушками сразу уйдет.

Я, кстати, работая руководителем СБУ, был первым, кто начал бороться с незаконной прослушкой. Я открыл несколько уголовных дел в начале 2005-го года, потому что наши предшественники поставили прослушку на поток — слушали всех и все. Я не очень долго проработал главой Службы — сам ушел в отставку. Интересно, что Ющенко, пытаясь меня достать, хотел обвинить, что я обложил его прослушкой. Многих офицеров вызывали и требовали, чтобы они дали соответствующие показания. К чести офицеров, некоторые из которых поплатились должностями, они отказались давать ложные показания.

— С этой точки зрения, опираясь на ваш опыт, как вы оцениваете скандал с записями беглого депутата Александра Онищенко?

— Если говорить о записях, то можно вспомнить, как сильно изменили ситуацию в стране пленки Мельниченко по убийству Гонгадзе. Но после этого началась игра и сам Мельниченко к ней приложил руку и тема была скомпрометирована.

Так вот об играх. Если бы господин Онищенко полгода назад вышел на парламентскую трибуну, как в свое время с записями Мельниченко поступил Александр Мороз, вышел и сказал: «Я хочу сделать политическое заявление и проинформировать вас…» — и дальше все по полной программе. Я бы это воспринял и, думаю, все бы это восприняли. Но он так не сделал.

То, что делает обвиняемый НАБУ в серьезных злоупотреблениях Онищенко — это попытка выстроить для себя политическую защиту. Он пытается выдать себя жертвой политических репрессий, при этом получив российский паспорт, и консультируясь с российскими спецслужбами.

Я бы рекомендовал Онищенко вернуться на Украину и отвечать перед законом. Тогда все его заявления, сделанные в суде, будут обязательно расследованы. А сейчас это все несерьезно. Каждый депутат, кого пытаются привлечь к ответственности, сразу пытается выстроить схему политической обороны.

— Коррупция в парламенте — это тема для СНБО?

— Мы не занимаемся оперативно-розыскной деятельностью. Это не наша компетенция. Но есть множество органов, обязанных это расследовать.

— Все-таки если вопрос голосования депутата решается деньгами извне — это вызов национальной безопасности, мне кажется.

— Практически любой вопрос может стать темой для СНБО. Но снова-таки: есть факты — передавайте их в правоохранительные органы (НАБУ, СБУ, ГПУ, Нацполицию) и они будут их расследовать.

— Как вам работается с премьером Гройсманом?

— Он молодой, энергичный и перспективный, очень старается дать результат…

— А Яценюк не старался?

— И Яценюк старался и многое смог сделать. Его многие пытаются в чем-то обвинять, но в 2014-м году он удержал экономику страны от краха, работая в самых сложных условиях за всю нашу историю. Таких вызовов не было ни у кого из его предшественников. Он удержал полностью разрушенную и разбалансированную экономику, хотя многие утверждали, что это невозможно. Когда я в парламенте сформировал правительство, нам буквально на следующий месяц предрекли дефолт, потому что у страны не было ничего, кроме долгов. Казначейский счет — просто пустой, сельский предприниматель районного уровня имел тогда больше оборотных средств, чем было на счету государства. Арсений в этих условиях смог не только удержать экономику страны, но и профинансировать оборону.

Сейчас задача Гройсмана — обеспечить рост экономики, чего бы это ни стоило. В этом ключ к нашей победе Советы, которые я ему даю: реформы только через призму роста украинской экономики. Это единственный критерий, даже если это не всегда стыкуется с видением МВФ. Рост экономики, рост доходов граждан — это те критерии, которые дадут оценку работе правительства. Насколько я понимаю, Владимир Гройсман пытается работать в этом направлении.

— Возвращаясь к вызовам. Невозможно победить внешнего врага, когда внутри страны все шатается — это аксиома. Но Оппозиционный блок и популисты лидируют в рейтингах. В одном из интервью вы сказали, что, мол, за две недели до выборов ситуация может поменяться. Вряд ли стоит на это рассчитывать, ведь может и не поменяться. Что тогда делать?

— Стратегия нашего врага в том, чтобы расшатать Украину изнутри. Они не смогли нас победить на фронте в открытом бою, поэтому переключились на внутреннюю дестабилизацию. Поэтому, как они работают в Европе, финансируя пророссийские силы, правых и левых радикалов, популистов всех мастей, так они поступают и на Украине, поддерживая и финансируя радикалов, популистов и пророссийские силы.

— То есть на третий год войны каналы финансирования до сих пор существуют?

— Есть непрямое финансирование через поддержку подконтрольных им СМИ. Вкидываются деньги для проведения массовых акций. К сожалению, отследить многие вещи сложно. Снять деньги в банке может любой человек. Профессиональные финансовые технологи могут организовать переводы денег через различные прокладки в любую страну — это не является проблемой.

— Может тогда власти нужно решительнее действовать?

— Представим, что мы начали поджимать СМИ, контролируемые людьми, работающими на нашего врага. Как только мы начинаем такие действия — наши западные партнеры и политическая оппозиция поднимают крик о нарушениях свободы слова. Работа через суды — сизифов труд. Они просто откупаются. Два года в суде рассматривается вопрос о лишении лицензии известной всем своими антиукраинскими материалами, газеты «Вести», а решения до сих пор нет.

Я недавно встречался с очень серьезным руководителем одной из европейских стран. Он согласен, что Москва ведет информационную войну, в том числе, и против европейских стран. Финансируемые РФ средства массовой информации, которые правильнее назвать орудием пропаганды, сориентированные на мигрантов и диаспору, бесцеремонно пытаются влиять на политическую ситуацию в европейских странах. Но на Западе, даже понимая это, не принимают никаких решений. Мы на Украине запретили российские СМИ. Но сделать что-то со СМИ, которые де-юре являются украинскими, а контролируются Россией, или людьми, работающими на агрессора без серьезных решений на законодательном уровне невозможно. Но поддержит ли это парламент — большой вопрос. Ведь многим депутатам и политикам важно попиариться, покрасоваться на экране, опустить оппонента, а на кого работает этот проект, не имеет значения.

— О здоровье нации. Известный врач Комаровский говорит о том, что ситуация с вакцинацией населения и особенно детей должна стать поводом к заседанию СНБО (у нас эпидемия туберкулеза). Как вы это прокомментируете? Есть в планах?

— В принципе любая проблема может быть рассмотрена на СНБО. Но эта тема — компетенция Кабинета министров. Если Кабмин не может решить этот вопрос, тогда уже он может инициировать его рассмотрение в Совете нацбезопасности. Но я считаю, что у Кабмина достаточно полномочий решить эту проблему.

— Вас часто называют в качестве кандидата на пост главы МВД. И сейчас, после трагедии в Княжичах очевидно будет попытка сместить Авакова. Существует ли вариант коалиции в парламенте без министра Авакова? В конце — концов, Народный фронт уже сдал Мартыненко и Яценюка.

— Мне кажется, что в стране уже не осталось должностей, куда бы меня не отправляли СМИ. Что касается МВД. Сегодня функция министерства изменилась. Если раньше оно было по большому счету, министерством милиции, то сегодня это гражданский орган. Нацгвардия, Пограничная служба, Миграционная служба, Служба чрезвычайных ситуаций, Нацполиция — самостоятельные органы. Министерство выполняет лишь координационные функции, определяет стратегию, обеспечивает бюджетное планирование. Поэтому, когда условно возникает проблема на границе, то не надо сразу кричать, что надо снять Авакова. Или когда возникает проблема в полиции — надо все-таки ее решать в рамках Нацполиции — центрального органа исполнительной власти. Если министр блокирует решения, принятые руководством Нацполиции, например, кадровые, либо любые другие инициативы, тогда можно говорить об ответственности министра. Ситуация изменилась, для этого и проводили реформы, а претензии продолжают предъявлять, не понимая этого.

— И все-таки вы видите другие форматы коалиции в случае отставки Авакова?

— В условиях, в которых работает страна, все патриоты должны объединиться. Но призрак досрочных выборов заставил многие фракции перейти в формат политической риторики, а не практических действий. Политическая риторика — это простой путь, когда можно всех критиковать, всех обвинять, плакать и переживать за народные проблемы. А решать эти проблемы — это сложный, как правило, непопулярный путь. Желающих взять на себя ответственность в парламенте становится все меньше с каждым днем. Когда ты критикуешь, обвиняешь, разоблачаешь, — это всегда выглядит привлекательно. Но людям нужен результат. Где он?

У нас смелый, мудрый народ, который защитил свою свободу и в 2004, и в 2013 и в 2014-м. Но нам всем надо учиться давать объективную оценку происходящим событиям. К большому сожалению, формула оценки многих отталкивается от громких слов: если ты красиво говоришь, эмоционально выступаешь на ток-шоу — значит, ты достоин голоса на выборах, ты интересный и перспективный политик. Но есть более важный критерий чем красивые слова — это конкретные дела! Судите по делам, — учит Библия. Это действительно важно. Вопрос объективной оценки и правильного выбора становится, в том числе, вопросом национальной безопасности. Потому что тот, кто громче кричит, как правило предлагает легкий, но тупиковый путь. Оцените его по тому, что он сделал значимого в своей жизни и вы увидите пустоту, или грязный шлейф лжи, провалов, а то и преступлений.

В этом суть популизма: обещать быстрое и легкое решение проблем: выиграем войну, всех накормим, все решим, — и все это без каких-либо усилий. Но сколько бы раз мы не наступали на эти грабли, как бы сильно не получали по лбу — выводов не делаем, хлопаем в ладоши людям, которые либо ничего не создали в своей жизни, либо провалили все, за что брались. Стране нужна стабильность, чтобы выстоять и победить. А многие политики раскачивают ситуацию, им не терпится залезть во власть, они считают, что для этого все средства хороши. Сеутятся с досрочными выборами, как старый ловелас, наглотавшийся виагры: «Бегом все на досрочные выборы, пока у меня рейтинг поднялся…». А на страну плевать.

— Вы сейчас о Юлии Тимошенко?

— Нет. Я сейчас обо всех политиках-популистах в целом говорю.

— А вы часто с ней видитесь и общаетесь?

— Не вижусь. И не общаюсь.

— Но вы из тех немногих людей, кто ее очень хорошо знает.

— Иногда мне кажется, что я ее не знаю. Но, честно говоря, это единственная тема, которую я бы не хотел обсуждать. Я слишком долго с ней вместе проработал. Поэтому считаю для себя неэтичным обсуждать Юлию Владимировну.

— В своих интервью вы начали повторять, что устали. Означает ли это, что после отставки с поста вы закончите свою политическую карьеру?

— Я несколько раз пытался это сделать — закончить политическую карьеру. У меня много интересных планов и в науке, и в практической экономике, есть интересные мысли, которые могли-бы превратиться в новые книги. Это всегда проще и надежнее, когда отвечаешь сам за себя. Можешь спокойно работать и не переживать по ночам за принятые решения, от которых зависят судьбы многих людей. Я трижды пытался уйти из политики, но мои решения поменяли две революции и одна война. Поэтому я пока не пытаюсь уходить, чтобы не произошло еще одной революции (смеется). Но как только появится возможность — с удовольствием ею воспользуюсь.

— Вы дали много интервью о ситуации с аннексией Крыма и первыми днями вторжения российских войск. Ответы есть — любой может их найти. Но меня всегда интересовал один вопрос. Если бы была возможность принимать другие решения — вы бы попытались действовать иначе или сделали все так же, как сделали?

— Весь объем информации, которым я владел, говорил о том, что угроза была не только потерять Крым, угроза была потерять страну. Кремль принял решение вводить войска на территорию Украины, зафиксировав это на законодательном уровне. К границе подтянули штурмовые подразделения, на порядок превышающие списочную численность совершенно не готовых воевать Вооруженных Сил Украины. В Крыму — массовое предательство и переход на сторону агрессора — подавляющее большинство милиции, СБУ, более половины военнослужащих. В юго-восточных регионах от Харькова до Одессы — массовые беспорядки… Можно было дать публичный позерский приказ, понимая изначально, что он не будет выполнен, и положить несколько тысяч неподготовленных к войне патриотов: солдат и офицеров, всех, кто тогда был готов выполнять приказы. После этого Иловайск показался бы не таким и страшным испытанием. Они ждали от нас паники, истерики, непродуманных решений, готовясь ввести войска в страну совершенно не готовую к войне, и завезти в Киев в обозе «законно избранного» Януковича, который обратился к ним за помощью. Все «законно», все «легитимно» и, в результате, потеря свободы, независимости, суверенитета, потеря страны. Они готовились, но просчитались. Мы выиграли время, чтобы хоть как-то подготовиться к агрессии, провести мобилизацию, подавить попытки сепаратистских мятежей в большинстве регионов. Мы понесли серьезные потери, но не проиграли войну.

Даже через несколько месяцев, когда были первые победы, когда мы очистили Красный Лиман, освободили Славянск и Мариуполь, и начали отодвигать российские гибридные войска, многие события, в том числе под Иловайском и Дебальцево показали, что мы были еще не готовы к профессиональному ведению боевых действий. Этому надо учиться. И слава Богу, что мы научились воевать, не потеряв свою страну.

Те, кто меня хорошо знают, никогда меня не обвиняли в трусости, или в нерешительности — ни на Майдане, ни на войне. Меня наоборот постоянно сдерживало окружение и друзья в принятии радикальных решений. Во время оккупации Крыма была ситуация, когда от безысходности я хотел лично лететь во главе группы добровольцев на военно-транспортных самолетах в Крым. Разведка доложила, что самолеты приготовились сбивать, позже эту информацию подтвердили россияне, меня тогда Аваков и другие просто силой удержали от этого поступка. Возможно, правильно. Возможно, нет.

Главное, чего не понимают диванные генералы и герои интернета, что их умничанье и «гениальные» схемы ничего не имеют общего с реальными раскладами войны. Тогда мы реально могли потерять страну. Эту самую большую угрозу мы смогли предотвратить. Мы сохранили страну, восстановили армию и силовые структуры. Мы остановили продвижение российских войск. И придет время, когда мы очистим всю нашу землю от оккупантов.

— Я вспоминаю наши разговоры с вами в конце 2014-го года на передовой в Донбассе. Тогда мне показалось, что в некотором роде война вас увлекает. И именно по этой причине, мне так видится, вы отказывались от разных должностей, которые вам все это время предлагали, сохраняя верность посту секретаря СНБО — потому что именно здесь вы себя, я так понимаю, чувствуете на своем месте. Два года работы военным корреспондентом серьезно изменили мою жизнь и представления о ней. И это справедливо для миллионов украинских граждан. Мы меняемся. И, раз все мы изменились, то как как же изменилась жизнь Александра Турчинова к концу третьего года российско-украинской войны?

— Все изменились за эти три года. За это время украинский народ стал украинской нацией. В полном понимании смысла этого термина.

Нравится ли мне война? Война — это смерть, страдание и кровь. Это никому не может понравится. Но это моя война, как и миллионов украинцев. Это моей стране был брошен вызов. Это мне плюнули в душу и в сердце подонки, которые пришли сюда убивать мою нацию, пользуясь ситуацией, когда страна не могла себя защитить. Поэтому пока у меня будут силы — я буду делать все, чтобы очистить страну от этой все уродующей вокруг себя грязи.

Я верующий человек. Для верующих людей смерть — это не конец, а только начало бесконечного и прекрасного пути. Поэтому когда нет страха смерти, то нет и психологического дискомфорта от постоянных угроз и опасности. Если с тобой Бог, то кто против тебя?

Изменилось ли что-то в семье? Моя семья привыкла мало видеть меня дома. Первые полгода войны я часто вообще ночевал на работе, домой приходил, когда получалось. Семья у меня боевая. Жена привыкла еще со времен оппозиции и революций к такому режиму.

— И все же — война увлекает вас.

— Это не может увлекать, но я втянулся. Я вообще кабинетный человек. Мне интересно писать книги, заниматься исследованиями, анализировать сложные проблемы. До политики я профессионально занимался наукой. Больше всего я всегда не любил заниматься организационной работой, но именно ею мне и приходилось заниматься последние 20 лет: штабы, выборы, оппозиция, революция.

— Война стала неожиданностью?

— Честно говоря, да. Мы всегда относились к России с недоверием. Мы всегда понимали, что они лживы и циничны. Но все равно не боялись поворачиваться к ним спиной. Это стало нашей фатальной ошибкой. Они ударили в спину в самый трудный для Украины момент.

Война, с одной стороны, показывает искренность, смелость и героизм одних людей, трусость и подлость — других. С другой стороны, война — это всегда обратная сторона цинизма политики, цинизм международных отношений, когда каждый сам за себя, а публичные заявления и гарантии — исключительно технологии достижения поставленных целей в интересах тех, кто их ставит.

— Зимой два года назад, когда мы с вами были вблизи Донецкого аэропорта, вы были полны решимости и идей. Вы приказали прекратить позорную практику прохода ротационных войск через блокпост террористов. Я это помню. Потом родилась легенда о киборгах. И потом россияне взорвали аэропорт. Но есть такая теория, что для высоких чиновников простые солдаты — это статистика, цифры в сводках. Что такое киборги для вас? Что такое простые солдаты для вас?

— Самые тяжелые для меня дни были в первые месяцы войны, когда все решения приходилось принимать единолично. И первые потери, первые смерти — для меня это была личная трагедия. Я умирал вместе с ними. Вместе с ними получал ранения. Меня просто разрывало изнутри от бессилия защитить наших ребят. Я не мог спать. Когда я сдал пост Верховного главнокомандующего, то сутки просто проспал.

Сегодня каждое утро мне на стол кладут сводку с фронта. Но всех убитых и раненых я все равно воспринимаю как личную трагедию. К этому нельзя привыкнуть. Нельзя это воспринимать как сухую статистику потерь.

Да, война ожесточает сердца. Многие спокойно смотрят на цифры: два убитых, пять раненых… Но за каждой цифрой чья-то жизнь, семьи, потерявшие своих мужчин, дети — своих отцов, родители — своих детей…

Для многих информация о погибших становится привычной, им не хочется об этом думать. В тылу многим хочется абстрагироваться от событий на фронте. И это проблема, которая мешает нашей стране идти к победе. Пока есть такая кровавая статистика, я убежден, что никто в нашей стране не имеет права на спокойную и размеренную жизнь. Мы, все украинцы, должны ощутить себя одной семьей. Это наши дети, братья и отцы. Мы вместе должны это пережить, вместе выстоять и вместе победить!

— Вам приходилось принимать ошибочные решения, которые приводили к человеческим смертям?

— Когда ты принимаешь решения, связанные с войной, все потери — это всегда твои потери. Потери, которые возникли в результате твоего решения. Но если бы решения не принимались — каковы были бы последствия и масштабы потерь? Например, потеря страны…

Когда я занимал высший пост военной иерархии, я знал все детали гибели каждого нашего бойца. Тогда одним из самых сильных ударов для меня стала гибель 18 наших бойцов из 51 отдельной механизированной бригады под Волновахой. Они погибли просто потому, что не были научены воевать, ведь времени для подготовки тогда у нас не было. Они приехали на фронт, не понимая, куда попали. Это была потеря из-за отсутствия охранения, отсутствия разведки, боевой подготовки, элементарного отсутствия подготовленных солдат и командиров. Первые потери у нас были именно из-за отсутствия профессионализма, который пришел со временем.

Сегодня мы имеем сильную боеспособную армию. У нас может нет самого современного оружия. Да, значительно меньше у нас выделяется денег на одного бойца, чем в странах НАТО. Но я убежден, что по боеспособности, по способности решать боевые задачи — украинская армия является одной из лучших в Европе. Главное — не остановиться на этом пути. У нас еще очень много проблем и недостатков, нам противостоит сильный и жестокий враг. Мы не можем позволить себе притормозить, успокоиться и расслабиться.

— Есть такой риск?

— Когда я общаюсь с командирами на фронте в окопах, или в штабах, у многих появляется бравада «мы всех сильнее, мы всех порвем»… Но война не прощает самоуверенности. Война не прощает потерю бдительности. Война не прощает недооценку врага. Поэтому нам еще очень много предстоит сделать, чтобы из одной из самых боеспособных — украинская армия стала одной из самых лучших и сильных.

— Еще во времена Майдана, когда власти пытались закрыть наше информационное агентство, подобно тому, как закрыли или купили другие СМИ, очень многим на Украине пришлось делать выбор: бороться или сдаться. Огромное количество людей выбрали борьбу, поставив на кон все, что имели, включая жизнь. Сегодня многие из этих людей разочарованы. Вы, как представитель высшей власти, ощущаете это? Что вы можете сказать этим людям?

— Разочарование — это страшная пытка. Это следствие отсутствия веры и, прежде всего, в самого себя. Когда у человека опускаются руки, он фактически готов сдаться. Это путь тупиковый. Вы вспомнили Майдан. На Майдане каждый день были испытания. В том числе испытание разочарованием. Я руководил штабом и знал, сколько людей каждый день во всех службах и структурах, сколько спит, сколько ест, сколько болеет. У нас бывали дни, когда мы кормили за одну смену более 120000 человек. Но было много дней, когда на Майдане оставались до 3000 человек. При такой численности не хватало людей просто для того, чтобы держать периметр, защищать баррикады..

Как только у людей возникало чувство, что победить нельзя, что ничего не изменится — люди расходились. Были дни, когда нам, чтобы удержать периметр, приходилось по разнарядке мобилизовывать региональные партийные организации. Иногда казалось, что этот истязающий марафон никогда не закончится, но мы понимали, что все усилия будут напрасны, если мы не выстоим и отступим. Если бы мы опустили руки и разочаровались, то режим зачистил бы площадь в течение нескольких часов.

Лучшее лекарство от разочарования — вера! Когда веришь, то разочарование уходит и приходит понимание, что надо делать, чтобы менять ситуацию. Формула победы Майдана, в которую поверили люди: мы можем все! А ведь Майдан — это не просто название киевской площади, это не просто украинский феномен, это состояние человеческой души.

С другой стороны, есть наследие совка искусственно вдавленное в сознание миллионов — «от меня ничего не зависит, есть хорошие или плохие, добрые или злые власть придержащие, вот от них все и зависит…»

Давайте честно говорить. Украина — это не первая, воюющая и переживающая кризис страна. И будущее нашей страны зависит не от США, ЕС, МВФ и т.д., а исключительно от нас, от граждан Украины. От нашей силы, воли, мудрости, мужества и трудолюбия.

Есть одно протестантское правило, которое сделало великими многие европейские страны. Это правило всегда использую и я. Но проблема в том, что оно немногим у нас понравится. Суть его проста: хочешь лучше жить — надо лучше работать. А если хочешь жить еще лучше значит, надо еще лучше работать. Но у большинства другая логика, доминирующая последние 100 лет: главное — это правильно поделить, а не лучше работать. Это формула популистов всех мастей, которых у нас любят, за которых голосуют. Они обещают быстрое решение всех проблем, в основе которых большевистское — «все правильно поделить и всем сразу станет хорошо, эти делят нечестно, а мы будем делить честно, вы только проголосуйте».

При этом, ни один популист не говорит правду. Это всегда ложь. Но ложь, соблазняющая своей легкостью и простотой: «Отдай мне власть и я сделаю так, чтобы твоя жизнь сразу стала лучше».

Проблема только в том, что делить-то особо нечего. У нас один из самых низких в Европе показателей валового внутреннего продукта (ВВП) и, соответственно, такой же низкий показатель бюджетных доходов на одного человека. Одна из самых низких производительностей труда, но самые высокие энергетические и ресурсные затраты на единицу продукции.

Хотим жить лучше, хотим жить так, как в самых благополучных странах мира? Значит, надо не работать, а пахать до кровавого пота — так же, как и воевать. Другого рецепта нет. Власть должна создать равные для всех условия без рейдерства и бандитизма, условия для инвестиций и роста производства. Условия для внедрения новых технологий и мобилизации, в первую очередь, интеллектуального потенциала нации. Но главная задача, которую народ должен заставить власть выполнять: не мешать работать и не воровать.

Но эти правила работают только тогда, когда люди не выбирают простой путь в никуда под названием «честно поделить», а выбирают тяжелый, сложный и честный путь собственного становления. Всегда надо помнить, где именно находится бесплатный сыр — это не самое лучшее место пребывания.

— То есть вы считаете, что власть делает достаточно для борьбы с коррупцией? Достаточно, чтобы у людей не возникало ощущения несправедливости и ощущение разочарования? Ощущение несправедливости после Майдана только выросло.

— Было бы смешно, если бы я ответил утвердительно. Конечно, недостаточно. Конечно, есть серьезные проблемы. И их надо решать. Хотя и сделано уже немало. Принято, поддержанное международными экспертами, антикоррупционное законодательство. Созданы антикоррупционные органы с серьезными полномочиями. Проведено реформирование госслужбы, введена система конкурсного отбора и аттестации, созданы прозрачные электронные площадки для тендерных процедур, запущена, не имеющая аналогов по объемам и прозрачности, система э-декларирования…

Но, к сожалению, проблем остается еще очень и очень много. И я не снимаю ответственность и с себя. На СНБО возложена задача координации силовых структур, но нам до сих пор не удалось добиться, чтобы силовики не занимались экономическим рэкетом. Как только какое-то предприятие начинает эффективно работать и у него появляются значительные финансовые ресурсы, так сразу появляется желание у той или иной структуры, проверить «законность» его работы. Притягиваются за уши уголовные дела, создаются проблемы в работе, а, фактически, просто вымогаются деньги…

Я говорю своим коллегам: ребята, нам никогда не победить кризис, пока субъекты экономической деятельности не будут защищены в нашей стране, как предприниматели, так и наемные работники. Ваша задача их защитить, а не «щемить». Наша задача дать нормально работать тем, кто создает рабочие места, кто наполняет бюджет, а не грабить их.

— А в чем проблема это реализовать? Глава СБУ — Грицак, глава МВД — Аваков, глава ГПУ — Луценко, глава фискалов — Насиров. Все рычаги в руках власти.

— Провести грань между добросовестным выполнением своих обязанностей по борьбе с уклонением от уплаты налогов, контрабандой, контрафактом, недобросовестной конкуренцией… и «наездом», не так просто. Всегда можно найти нарушение, или неточность учета.

Все зависит от реальной мотивации, профессионализма и элементарной порядочности, наделенного силовыми полномочиями сотрудника. Мы смогли поднять финансирование НАБУ и НАПК. Зарплата руководящего состава этих структур перешагнула уже отметку в 100 тысяч гривен. Но возьмем, к примеру, любую местную прокуратуру — большие полномочия при более чем скромной зарплате и т.д.

Но дело, конечно, не только в уровне оплаты труда. Если есть возможность положить в карман незаработанное, и тебя за это никто не накажет, потому что ты наказываешь сам — тут уже не всегда уровень зарплаты решает проблему, даже угроза тюрьмы может не остановить. Здесь на первое место выходят только личные качества человека.

Кто-то скажет, в силовых структурах работают порочные, коррумпированные кадры. Всех их надо разогнать. Да нет, работают самые обычные люди. Большинство из них не на «хлебных» должностях рискуют жизнью, защищая свою страну и наших граждан. А то, что даже злоупотребляющие своими правами не очень уж и отличаются от тех, кто этим справедливо возмущается, можно доказать на простом примере.

Представьте себе мясокомбинат, расположенный в любом из наших регионов, на котором убрали охрану, да еще и разобрали забор:

— Ребята, вы куда мясо потащили?

— Так мы же немного, деток накормить.

— Детки ведь столько не съедят!

— Родители престарелые тоже кушать хотят, ну немного на продажу, ведь ремонт в доме делать надо. Не все ж этим чиновникам и олигархам нас объедать!

При этом, как правило, тот, кто громче всех возмущается воровством и коррупцией, тот, сердечный, надрываться будет больше других, таща со склада самый большой окорок. Поэтому на наших мясокомбинатах и охрана вооруженная, и забор высоченный с колючей проволокой. А для надежного прекращения воровства надо чтобы за охраной следила еще одна охрана и т.д…

Можно увеличивать зарплаты охранников, создавать службы по борьбе с коррупцией среди охранников и наемных руководителей, наращивать высоту забора, через колючую проволоку пустить электрический ток, установить везде камеры видеонаблюдения, мощные сканеры и даже рентгеновские аппараты, ежедневно взвешивать всех работников и заставлять их всех заполнять декларации…

Можно еще много чего придумать для борьбы с воровством персонала, злоупотреблениями охранников и коррупцией наемных руководителей. Но это тупиковый путь. С высокой вероятностью такой комбинат обанкротится…

А если нет забора, как тогда быть? Есть много стран, где вокруг подобных предприятий действительно не строят заборов, а компании не тратят огромных средств на армии охранников и контроллеров. Просто там работникам даже в голову не приходит «свиснуть» сосиску или прихватить домой палку копченой колбасы. Почему?

В следующем году весь мир будет праздновать пятисотлетие Реформации. Реформации, изменившей Европу, изменившей мир. В основу государственного управления и экономических отношений ведущих демократических государств мира была положена протестантская этика. Вера, и главное, понимание ее сути, изменила отношения между людьми. Личная ответственность перед Богом, людьми и государством не позволяла воровать и лицемерить. За несколько веков в Англии, США, Канаде, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Германии, Голландии и во многих других странах был построен мощный фундамент, позволяющий удерживать парадигму развития этих стран даже в наше время — время извращенного материализма, либерализации, секуляризации и безверия. А мы, не понимая глобальной сути, заимствуем, и даже законодательно имплементируем, наслоения последнего времени, являющиеся по сути лишь плесенью, разъедающей возведенный многими поколениями фундамент.

— Я так и вижу, как читатели сейчас вспоминают условного Насирова, которому, пожалуй, не вера в Бога не мешает, а банальная наглость и отсутствие совести.

— А что такое совесть? Это трансформация сознания через веру. Это основа отношений в обществе, которое заложил Бог в заповедях: не укради, не возжелай… Вселенский закон Творца — это и есть основа того, что мы называем моралью и совестью.

— Выходит, если не учитывать веру, единственный инструмент борьбы с коррупцией — Майдан.

— Украина не переживет третий Майдан. Это очевидно. Но мы напрасно не уделяем внимания вопросу духовного фундамента, когда изучаем историю формирования великих государств. Мы изучаем биографии лидеров, изучаем принятые ими решения и реализованные программы. Но не изучаем фундамент, на котором все это было построено. Но если нет этого фундамента, то все наше строительство — это попытка возвести башню на песке. Можно написать самую мудрую программу. Но кто ее будет выполнять? Кто будет строить? Люди, которые в любой момент, как только появится возможность, растащат все строительные материалы по своим гаражам?

Самый наглядный пример: Северная и Южная Кореи. Всем хорошо известно, какова глубина пропасти в развитии между этими странами, где живет один и тот же народ. Но мало кто знаком с фундаментом Южной Кореи, начавшей свое развитие, став христианской протестантской страной и по проценту верующих протестантов обошедшей США.

Поэтому ключевое — не программы, а люди. Может, кто-то меня не поймет и посмеется: ну, разве вера имеет какое-то значение. Но без духовного фундамента и переосмысления своей жизни мы никогда ничего путного не построим. Но есть еще одна важная историческая закономерность — бездуховное государство может существовать только в условиях тоталитарной модели! То есть бездуховность рано или поздно, но порождает диктатуру.

Петр Шуклинов

Фото: РИА Новости, Григорий Василенко