Идти против России — содействовать врагу

Parlamentní listy, Чехия

«Почему мы против России? Этим мы только помогаем врагам. Усилия США пошли прахом». Известный аналитик даже нашел, чему нам стоит поучиться у России.

По мнению аналитика в военной сфере и области безопасности Лукаша Визингра (Lukáše Visingra), вот уже несколько лет Европейский Союз занимает удручающе слабую позицию и движется к собственному краху. Примером, который можно приводить в учебниках по международным отношениям для предостережения, Визингр считает переговоры с Турцией. В интервью ParlamentníListy. cz он также комментирует влияние ситуации на отношения с Россией, не исключая роли США и выборов президента.

Кандидат от Республиканской партии Дональд Трамп, по словам аналитика, вероятно, ограничил бы роль Соединенных Штатов как «мирового полицейского». «Но если бы он посчитал, что американские интересы под угрозой, то гарантированно бы применил силу и нанес по врагу удар разрушительной силы. Никаких половинчатых „ограниченных интервенций“. Либо ничего, либо тотальная война», — предполагает Визингр.

Parlamentní listy: В Стамбуле представители России и Турции подписали соглашение о строительстве газопровода «Турецкий поток», по которому газ из России будет поступать в Турцию и далее в Европу. Российский президент заявил, что Россия сделает Турции скидку на закупку газа в рамках более широких договоренностей, которые включают строительство газопровода. Москва также отменит эмбарго на импорт турецких товаров. Информационные агентства сообщают, что Россия и Турция договорились об укреплении связей в военной сфере, о более интенсивном взаимодействии своих министерств обороны и спецслужб. Что эти договоренности означают для Европы?

Лукаш Визингр: Прежде всего, это доказательство удручающе слабой позиции Евросоюза, который пытается вести себя как мировая держава, но не способен обеспечить собственную безопасность и отстоять свои интересы. Переговоры об иммиграционном соглашении с Турцией, в целом были наполнены только турецким давлением и даже шантажом и европейскими уступками. А теперь Турция угрожает, что если не получит безвизового режима, выйдет из договора. Если опустить, что сам договор не имеет смысла и все равно ничего не меняет в фактической ситуации, уверенность Турции в том, что она вот так может давить на Европу, и та всегда даст слабину, является очень печальным свидетельством — вот до чего докатились мнимые элиты европейской политики.

Честно говоря, я не представляю, что хорошего может выйти из сближения Европы с Турцией, как и то, почему часть европейских политиков так долго и так настойчиво этого сближения добивается. Но с Россией все с точностью до наоборот, потому что она гигантский источник сырья и одновременно огромный рынок для сбыта товаров и услуг. Вслед за Милошем Земаном я утверждаю, что Запад и Россия должны быть партнерами, которые могут помочь друг другу во множестве вопросов. Разумеется, это не означает, что они не будут конкурировать друг с другом, но с исключительно рациональной точки зрения извлекать пользу из напряженных отношений Запада и России может только их общий противник, то есть исламизм, который сегодня воплощает, в частности, исламистское правительство партии AKP в Турции. Западу крайне не хватает реалистичности и решимости, чтобы уверенно отстаивать свои геополитические интересы.

— Некоторые политологи уже говорили в связи с укреплением связей, и не только с Турцией, о замечательном дипломатическом наступлении России и формировании евразийских отношений. Подтверждают ли текущие события эту тенденцию, или ситуацию можно трактовать иначе?

— Я говорил об этом уже много раз и скажу снова. Вопреки фантасмагорическим теориям, которые так активно развивает Александр Дугин и его поклонники, подхватившие идею евразийства, я никогда не поверю, что Россия и Турция могут быть настоящими союзниками, как ими не могут быть, к примеру, Россия и Китай. То, что мы сегодня наблюдаем между Москвой и Анкарой, это прагматичная, даже циничная, временная, навязанная неблагоприятными обстоятельствами и просчитанная обеими сторонами кооперация, а не союз. Подлинное партнерство основывается на общих ценностях и на общих долгосрочных интересах, однако сегодня Россию и Турцию объединяют максимум некоторые общие краткосрочные интересы. И то же касается пары Пекин — Москва.

Интересы России и Турции в долгосрочной перспективе сталкиваются, будь то на Кавказе или в отдаленных странах Средней Азии, потому что Россия считает их своей традиционной властной сферой, а Турция хочет туда проникнуть, влияя на местные тюркские народы. Но тому, что отношения между Москвой и Анкарой потеплели, косвенно поспособствовала и Европа, которая опять повторяет свои внешнеполитические ошибки. Вместо того чтобы урегулировать отношений с Россией и сказать четкое «нет» Турции, Европа испортила свои отношения с РФ, унизилась перед Турцией и в итоге подтолкнула россиян и турок к взаимному сближению. Все это можно приводить как отличный пример в учебниках по международным отношениям. Правда, пример это предостерегающий.

— Сентябрьское российско-американское соглашение о перемирии в Сирии предполагало, что умеренная оппозиция будет отделена от террористов, таких как «Фронт ан-Нусра» (запрещенный в России — прим. ред.), но этого не произошло, и Россия обвиняет США, которые несли ответственность за выполнение этого пункта. Теперь Россию критикуют за интенсивные бомбардировки Алеппо. Было ли это стратегической ошибкой России, или же продвижение возможно только с использованием силы? И что вы думаете о планах ввести новые санкции против России из-за ее действий?

— Осуществляя налеты, Россия действует очень жестоко. Это бесспорно. Но вопрос в том, может ли она вообще действовать иначе, поскольку, боюсь, единственной альтернативой являются затяжные кровопролитные бои в городах, в которые Россия не хочет позволять себя втягивать. Во время первой чеченской войны россияне потерпели страшное поражение, отправив неопытных солдат без соответствующей техники и тактики в бой за Грозный. Поэтому во второй чеченской кампании они уже действовали совершенно иначе. Была применена артиллерия и авиация, что хоть и вызвало политическую и гуманитарную критику, но в военном отношении дало очень хорошие результаты. Я совершенно не рад тому, что говорю, но иначе действовать нельзя, если цель — победить врага.

Я, разумеется, сожалею о жертвах среди мирных жителей, и, несомненно, было много случаев, когда целиться можно было лучше, или когда нужно было лучше подготовить агентурную базу. Скажем, удар по конвою Красного креста был настоящей ошибкой, но война, к сожалению, жестока, и подобное иногда случается со всеми. Конечно, нет смысла оправдываться в стиле «а вы убиваете негров», но западная общественность уже привыкла к привлекательной и «некровавой» презентации войны в СМИ, хотя на самом деле конфликты в третьем мире остаются невероятно жестокими. Я понимаю, что это прозвучит ужасно цинично и бесчувственно, но на фоне того, что десятилетиями творится в Африке и Азии, конфликт в Сирии не является чем-то исключительным. Вводить из-за него новые санкции против России, мне кажется, значило бы в очередной раз подтвердить свое непонимание этого печального факта.

— Что касается ситуации на Ближнем Востоке, то сегодня она обрела качественно новую динамику, которая уже не контролируется США. Так считает эксперт в области безопасности Ярослав Штефец. «В этом ничего не сможет изменить ни риторика некоторых американских генералов, чье мышление законсервировалось в годы холодной войны, ни заявления Керри о том, что Россия в Сирии совершает военные преступления». Кроме того, российский президент отложил визит в Париж после того, как Франсуа Олланд предложил ему говорить только о Сирии. Что вы об этом думаете?

— С мнением Ярослава Штефеца я вынужден согласиться, поскольку то, как администрация Обамы ослабила позицию США в этом регионе, на самом деле беспрецедентно. Усилия США на протяжении десятков лет пошли прахом. Во внешней политике США всегда были две линии: одна отдавала предпочтение интересам, а вторая — ценностям. Иными словами, реализм и идеализм. Иногда они согласовывались, а иногда нет. При каждом президенте ситуация менялась. Но Обама экстремально отклонил этот воображаемый маятник в сторону идеализма, что в итоге в сочетании с определенной наивностью и незнанием обстановки привело к катастрофе. Некритическая поддержка сирийской оппозиции в духе «кто против Асада, тот наш» была ужасной ошибкой.

 Не будем строить особенных иллюзий: умеренная и светская оппозиция в Сирии — это уже только маргинальный элемент, и подавляющую часть сирийских оппозиционных групп составляют исламисты. В самом начале конфликта все было не так, и режим Асада, конечно, не без греха: в этом отношении я нисколько не идеализирую и его. Но фактом остается то, что сегодня Сирия стала местом столкновения нескольких региональных сил, среди которых центральную роль грает Иран, Турция и Саудовская Аравия. Иран хочет экспортировать свою шиитскую «исламскую революцию», тогда как турки и арабские шейхи добиваются распространения суннитского исламизма. И то, что Америка оказалась по одну сторону с ними, лишь абсурдно довершает провал ближневосточной стратегии Обамы, если у него вообще была какая-то стратегия, и все происходящее не было жалкой импровизацией.

— На высоких постах в российской политике ожидаются очередные перестановки, которые политические эксперты объясняют попыткой российского президента изменить состав своего ближайшего окружения перед президентскими выборами 2018 года. Поступает и информация о том, что президент Владимир Путин создает две новые организации очень похожие на КГБ. Это лишь подтверждает укрепление власти Путина перед выборами? Он точно победит?

— Меня поражает, что как только где-нибудь звучит термин «государственная безопасность», некоторые тут же начинают говорить о возрождении КГБ. Я бы хотел, иронизируя, задать вопрос, считают ли они «американским КГБ» и Агентство национальной безопасности (National Security Agency), потому что американское понятие «National» («национальный» или «федеральный») де-факто обозначает то же, что у нас «государственный». А теперь серьезно. В том, что Владимир Путин хочет объединить две сильные разведывательные службы в одно министерство, я не вижу никакой угрозы. Скорее, это проявление консолидации власти в России, потому что на самом деле не нужно, чтобы агентства вели борьбу друг с другом, как это происходило в США до 11 сентября и в определенной мере до сих пор происходит в России.

Но факт в том, что главная разделительная линия в России проходит не между гражданскими службами ФСБ и СВР, а между ФСБ и военной службой ГРУ. В эпоху Ельцина даже случалось, что эти службы поддерживали враждующие чеченские кланы и вели друг против друга в Чечне «опосредованную войну». Таких эксцессов, вероятно, уже не случается, но соперничество по-прежнему существует. Вместе с созданием так называемой Национальной гвардии я рассматриваю это как подтверждение того, что сегодня в Кремле «разведывательная» фракция доминирует над «армейской». Что касается выборов, то в победе Владимира Путина даже не стоит сомневаться, хотя я и ожидаю, что все чаще будут высказываться предположения о его возможном преемнике.

— Около 40 миллионов россиян участвовало в общегосударственных учениях гражданской обороны. Также запланированы практический инструктаж по «радиационной, химической и биологической защите населения». Насколько эти учения связаны с ухудшением отношений с Западом или демонстрацией силы как раз в связи с упомянутыми выборами?

— Я думаю, что оба этих фактора играют там свою роль, но, кроме того, я бы упомянул еще одну вещь, которая имеет огромное значение, и с которой, главным образом Европе, стоит брать с России пример. Я имею в виду отношение к вооруженным силам, готовность участвовать в подобных мероприятиях и вносить некий вклад в защиту Родины. Я знаю, что это звучит патетично, но, к счастью, все еще существуют народы, для которых подобные вещи до сих пор имеют значение, а не являются пустыми фразами. В этом на россиян, несомненно, похожи поляки: достаточно посмотреть, с каким воодушевлением там создают ополчение и на собственные деньги закупают оружие и амуницию. А за пределами Европы таким же народом являются, конечно, американцы, чье отношение к оружию и армии, что парадоксально, весьма близко к российскому.

Можно назвать и другие народы с подобным качеством. Это, например, израильтяне, швейцарцы и финны, тогда как большая часть западной Европы в этом отношении преступно отстает. Еще один пример из России: когда летом там проводились так называемые Армейские международные игры, в которых силами мерялись военнослужащие самых профессий из двух десятков стран, это событие стало почти таким же популярным, как и Олимпиада в Бразилии. Да, режим, конечно, эту военную тему активно использует в пропаганде, а быть может, и злоупотребляет ею, но это ничего не меняет в том, что россияне очень гордятся своей армией, и подавляющее большинство из них с готовностью защищало бы свою страну в войне. Я не уверен, могу ли то же самое сказать и о населении большинства европейских стран-членов НАТО.

— Американские выборы как часть конфронтации между Клинтон и Трампом открыли вопрос России. Хиллари Клинтон действительно будет продолжать политику Обамы, а Дональд Трамп непредсказуем? Что вы еще можете сказать? И какое воздействие выборы президента окажут на Чешскую Республику и на возможное влияние России у нас?

— Общеизвестен факт, что внешнеполитические знания и умения, если выражаться дипломатично, не самая сильная сторона Обамы. В конце концов, он даже в своей кампании больше внимания уделял внутриполитическим темам, а внешнюю политику отдал на откуп Клинтон, а потом Керри. Так что да, можно ожидать, что Хиллари Клинтон будет продолжать политику Обамы, поскольку по сути это была ее политика. Трамп же, напротив, в этом отношении непредсказуем, хотя из его заявлений можно составить представление о некой концепции. Урегулирование испорченных отношений с Россией и Израилем, жесткие действия в отношении Китая и исламистов, общий реалистичный подход (интересы, а не ценности), более осторожная политика в мире.

Трампа нередко называют «изоляционистом», но, как мне кажется, это слово часто понимается неправильно. Президент Трамп, вероятно, ограничил бы роль США как «мирового полицейского», но если бы он посчитал, что американские интересы под угрозой, то гарантированно бы применил силу и нанес по врагу удар разрушительной силы. Никаких половинчатых «ограниченных интервенций». Либо ничего, либо тотальная война. Но кто бы ни победил на выборах, европейским странам все равно придется инвестировать в свою оборону и безопасность намного больше, чем сегодня.

Возможно, Клинтон скажет это более дипломатично, однако упор со стороны США на это будет усиливаться, и Чехии тоже стоит иметь это в виду. Европа уже просто не может полагаться на такой сценарий: она сама себе создает проблемы, потом просит помощи у США, Соединенные Штаты ее автоматически оказывают, а Европа их за это еще и критикует.

— Какая тема бы ни поднималась, Трампа постоянно критикуют за его скандальное поведение, а проблема Клинтон, согласно опросам, в том, что люди ей просто не верят. Агентство Reuters передает, что если Трамп будет нападать на нее так же, как на недавних дебатах, то ее избиратели отвернутся от нее и останутся дома. Постоянно повторяется фраза «Crooked Hillary». Кто, по-вашему, ближе к цели на пути в Белый дом? И ваше личное мнение: кого бы вы хотели видеть во главе Соединенных Штатов?

— Я не берусь угадывать победителя. Появляется масса прогнозов, и большинство отдает предпочтение Хиллари, однако эти президентские выборы обратили в руины многие вещи, которые считались вечной и неизменной истиной. Всего год назад, наверное, мало кто думал, что официальным кандидатом действительно мог бы быть Дональд Трамп, и что у демократов большого успеха добьется Берни Сандерс. Так что и нынешние прогнозы могут не оправдаться, потому что эти выборы действительно очень отличаются от всех прежних. И если Хиллари на самом деле победит, за этим могут скрываться совершенно иные причины, нежели те, которые учитываются в продуманных прогнозах.

Но что касается моих личных предпочтений, то, будучи правым консерватором, я однозначно поддерживаю республиканского кандидата в президенты. К Трампу у меня по-прежнему есть ряд претензий, и сначала я делал ставку на других кандидатов, но сейчас я на стороне Трампа. Он вырос в моих глазах, в частности, потому, что собирается наладить отношения с Россией и Израилем. Мне также импонируют некоторые его идеи в военной сфере, например возвращение боевых кораблей класса «Айова». Но больше всего мне нравится то, что он не боится говорить политически некорректно и ничего не изображает. Чем больше медиа-мэйнстрим нападает на него и преподносит практически как психопата и дьявола, тем больше мне кажется, что он совершенно нормальный парень с человеческими эмоциями, а вот Хиллари производит впечатление холодной и неприступной дамы и, кроме того, еще не внушающей доверия. И это в итоге в ней больше всего не устраивает тех, кто все же решил голосовать за нее.

— Если еще раз вернуться в Европу. К концу марта 2017 года Великобритания запустит механизм выхода. Постепенно споры об экономических последствиях на разных фронтах станут реальностью. Действительно ли видение новой и справедливой Британии Терезы Мэй свидетельствует о том, что она не боится потерять выход на рынок Европейского Союза, потому что хочет полностью контролировать иммиграцию? К чему может привести «жесткий» Брексит, и я имею в виду не экономические потери…

— Я не согласен с теми, кто говорит, что «Брексит» означает конец Европейского Союза. Я убежден, что ЕС уже несколько лет движется к неотвратимому конца, и если «Брексит» на самом деле к чему-то и приведет, то, пожалуй, к более скорой кончине ЕС. Вопрос только в том, что это будет — некий контролируемый роспуск или стихийный распад. По-моему, британцы на это очень рассчитывают, и я даже думаю, что (в отличие от многих европейцев на континенте) они всегда подобное учитывали, то есть никогда не верили, что ЕС это навсегда. Кроме того, у британцев уже давно есть альтернатива рынку ЕС, потому что существует организация EFTA (Европейская ассоциация свободной торговли), которую Лондон когда-то создал как раз в противовес Европейскому сообществу. Членами были, так сказать, «периферийные страны» Европы, прежде всего скандинавские, а также Португалия, Австрия и Швейцария.

Тут я бы хотел сослаться на видного американского аналитика Джорджа Фридмана, который говорит, что когда наступит конец ЕС, у трех самых сильных государств закономерно восстановятся их геополитические императивы, которые отразятся на экономике, вернее в ориентации на рынки. Поэтому немцы сосредоточатся на Центральной и Восточной Европе, а французы — на Средиземноморском регионе и Африке, где у них бывшие колонии. Аналогично британцы, вероятно, реанимируют Британское содружество, а также в какой-то форме — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Так или иначе я не боюсь, что конец ЕС станет для Европы страшным апокалипсисом. Европа, ее страны и народы существовали до Европейского Союза и, несомненно, будут существовать и после него.

Фото: AFP 2016, Vasily Maximov