Украинцы и русские: в чем разные?

Радио Свобода, США

Как представляют себе разность общественного сознания в России и на Украине рядовые россияне, российские эксперты, а также гости пражского Форума-2000 — российский журналист Константин Эггерт и украинский общественный деятель Александра Бакланова. Эфир из пражской студии РС. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: В Праге проходит Форум-2000. Не первый раз он проходит. Приехали гости, очень интересные, с двумя из них я вас сейчас познакомлю — Константин Эггерт, обозреватель телекомпании «Дождь» и член Королевского международного института международных отношений, который находится в Лондоне, Александра Бакланова, член Нестеровской группы украинской — это тоже важная организация, это такое неформальное сообщество молодых людей, которые озабочены судьбами будущей Украины. Сегодня тему нашего разговора подсказала одна из панелей конференции, один из семинаров, который назывался «Украина. Взгляд в будущее», но тем не менее, там было очень много параллелей между российским обществом, украинским обществом. Почему одним участникам семинара одно общество, не буду подсказывать, какое, кажется более зрелым, а другое общество может быть недостаточно зрелым для каких-то демократических преобразований. Константин, вы уже не первый раз на этом форуме, кажется, третий раз, насколько я помню. Как менялась его повесткав отношении к России?

Константин Эггерт: Форум существует 20 лет, создан он был по инициативе и при активном участии ныне уже покойного президента Чехии Вацлава Гавела. Посвящен он темам развития демократии, демократического движения во всех странах мира. Это не сугубо европейский, не сугубо постсоветский форум, есть здесь представители Азии, Латинской Америки. Российская повестка дня, конечно, существует там, темы российские, но они не единственные, не главные. Если мы посмотрим за последние 10 лет, то эволюция тем, обсуждаемых по поводу России, такова. Если 10 лет назад речь шла о том, способна ли Россия участвовать в поддержании стабильности в сфере безопасности и при этом быть не вполне демократической, каково может быть дальнейшее развитие страны, как будет развиваться общество, все это обсуждалось в менее срочном, если хотите, ключе. Конечно, после Крыма, после российско-украинской войны, после событий в Сирии, нарратив дискурса сменился. Уже речь идет о том, в какой степени антидемократические практики внутри России порождают внешнюю политику, которая становится проблемой уже не только России, но и Европы, Соединенных Штатов, по сути дела всего мира, даже Азии в какой-то степени, потому что тема Крыма важна для взаимоотношений между материком и Тайванем. Поэтому, мне кажется, что эта эволюция от России как может быть неизбежно авторитарного общества, которая в общем-то не сильно создает проблемы на внешнем контуре, сегодня эволюция дошла до точки, когда этот авторитаризм в определенной степени порождает очень большие проблемы для внешнего мира, как внешний мир на это реагирует.

Елена Рыковцева: То есть Россия обсуждается уже как проблема для остального мира?

Константин Эггерт: Российская политика обсуждается как проблема, естественно. Попытки понять, а это очень трудно даже для коллег из стран Центральной и Восточной Европы, вроде бы прошедших коммунистическую эпоху сами, у них тоже был период социализма, для них довольно сложно понять реакцию российского общества, довольно сложно понять, какую роль играет замещение советского имперского дискурса новым неоимперским дискурсом, насколько это важно для общество, которое компенсирует этим очень многие вещи, которых ему не хватает. Это довольно-таки тяжелый процесс для понимания, потому что многие задают вопрос: как же так, у вас реальные доходы падают уже второй год подряд на 10%, все хуже, а почему люди как-то на это не реагируют, не выходят на улицы? Им приходится объяснять, что, во-первых, российское общество очень боится, помимо какого-то меньшинства, выходить на улицы, потому что это ассоциируется с каким-то хаосом, революциями, сменой политического строя, а этого особенно глубинная Россия очень боится. Она будет жить пусть может быть и хуже, но стабильно. С другой стороны сильнейшее влияние российских государственных масс-медиа с рассказом про враждебный окружающий мир, про то, как Россия всех побеждает, нужно сцепить зубы, восстанавливать империю. И это для людей во многом, особенно, кто постарше, возвращение даже к какому-то почти советскому замещению частной жизни этим принципом «жила бы страна родная и нету других забот», какие-то вещи, которые действительно в общественном сознании пока еще работают. С моей точки зрения, это становится все менее и менее эффективным, мне кажется, последние думские выборы это показали, общество становится все более равнодушным, все более усталым. Но пока эта тема имперская, конечно, работает.

Елена Рыковцева: Александра, у вас тоже упали уровень жизни, доходы и так далее. Было время, когда пугали третьим Майданом. У вас ведь тоже не выходят люди на улицу по этому поводу. У вас какая мотивация у людей?

Александра Бакланова: Я продолжу мысль Константина о том, как изменился дискурс, то, что сейчас обсуждают на конференции. Еще год назад часто звучал украинский кризис, ни разу на этой конференции я не слышала этой фразы. Вместо этого три самые яркие посыла по Украине, которые я слышала — это то, что Украина лакмусовый тест на то, сможет ли Европа отстоять свою идею общности. Второе, что если мы проводим красные линии и потом не готовы действовать, когда они нарушаются, то это проблема Европы. Третье, что когда мы поучаем других, как строить демократию, нам бы неплохо у себя дома навести порядок. Это то, что звучало от наших европейских друзей. Для меня это достаточно серьезные изменения даже по сравнению с тем, что звучало на прошлом форуме и что звучит на других международных форумах с нашими европейскими друзьями.

Елена Рыковцева: Давайте мы послушаем, как представляют себе москвичи разность мышления украинцев и россиян.

Опрос на улицах

Елена Рыковцева: Что сказать? Руками развести. Кому промыли мозги, тот и начинает. Александра.

Александра Бакланова: Во-первых, я считаю, что всегда нужно обращать внимание на то, что думают люди — это и есть настоящая демократия. С другой стороны изменения — это очень качественный, а не количественный процесс. Изменения начинаются в небольших группах общества. Вопрос в том, что группа может быть количественно меньшинством, но если у нее больше доверия, больше социального капитала, то она способна ставить на повестку дня то, что будет обсуждаться в обществе.

Елена Рыковцева: Вы сейчас про группы где говорите, в России или на Украине?

Александра Бакланова: Кстати, везде. Изменения никогда не начинаются массово, одновременно во всем обществе.

Елена Рыковцева: Вот в России вы видите эту картину. Что с ней делать?

Александра Бакланова: Принимать во внимание, жить и думать, что для людей будет позитивной перспективой, к которой они будут хотеть идти. Когда мы начинали эту работу в Украине, Нестеровская группа — это 17 человек, междисциплинарные, все из разных областей знаний, каждый эксперт в своем, от математиков дорелигиоведов. Идея как раз в том, чтобы продумать такое будущее Украины, которое одновременно будет желанным для наших дорогих сограждан, не только для какой-то небольшой группы. То есть речь не об утопии, к которой мы хотели бы прийти, но мы знаем, что это невозможно, нужно сбалансировать то, что будет желанным, чтобы хотелось ради этого вставать утром и идти на работу, делать что-то интересное, и то возможное с теми согражданами, которые у нас есть. Мы сначала довольно много времени посвятили, стремясь ответить на вопрос, что такое Украина, кто такие украинцы.

Константин Эггерт: Как вы отвечаете на этот вопрос?

Александра Бакланова: Получается, что на последнем Майдане завершилось формирование того, что ученые назвали бы политической нацией. Практически то, что у нас сейчас есть военный конфликт, это как война за независимость. Реально формирование политической нации произошло на этом Майдане. Я из Севастополя, мой первый язык русский, я украинский учила уже взрослым человеком по своей воле, никто меня не заставлял. Это как раз маленькая иллюстрация к тому, что быть украинцем фактически сейчас означает не просто, когда у тебя родители украинцы или когда ты живешь в Украине — это вопрос выбора. Если ты выбираешь быть украинцем, то ты украинец.

Елена Рыковцева: Я совершенно с этим согласна, что эта война, агрессия сплотила, сделала нацией тех, кто об этом раньше даже не думал. Что делать с теми россиянами, их много, которые считают, что мы все правильно делаем, а они несчастные люди?

Константин Эггерт: Мне кажется, возможно, самое главное отличие между Россией и Украиной — это то, что Украина и украинский народ, это народ, который в общем-то самодостаточен, пытается наладить как-то своюжизнь. Украинцы не являются имперской нацией, в этом смысле очень многиевещи сразу проясняются. Я бываю в разных городах Украины, смотрю на ситуацию так, что, с моей точки зрения, людям в общем-то, строго говоря, все равно, что о них подумает условный Обама или условная Меркель. Потому что это для них просто важные политики, намного интереснее, дадут ли они безвизовый режим, например украинцам, окажут ли содействие кредитами. Но мы достаточно великие для них? Вот этого вопроса в обществе нет. В российском обществе этот вопрос стоит. Проблема заключается в том, что представление о таком очень агрессивном военном величии, величии подавления, величии империи, которой больше нет и которой, что самое главное, больше не будет, оно очень сильно существует, прописано в матрице российского общественного сознания. И это, наверное, главное отличие. Именно поэтому, когда Нестеровская группа выходит с предложением для депутатов Рады: а давайте мы последуем примеру Венгрии в деле создания муниципальной полиции, Австрии, Чехии, неважно. Какова реакция людей, которые принимают решения: давайте посмотрим, это интересно. Или: хорошо, мы не будем, наверное, у нас это не выйдет по каким-то причинам, связанным с национальной культурой или с тем, что нам не хватает денег. В России скорее всего первая реакция будет: а почему мы должны брать пример с каких-то чехов, когда мы сами все лучше знаем? Это принципиальная проблема реформ и разница между Россией и другими странами постсоветского пространства и Центральной и Восточной Европы. Россияне сами себе указ, мы сами все сделаем лучше всех. А в результате получается, как было у Виктора Степановича Черномырдина, какую партию ни создаем, получается КПСС. Какую бы мы новую Россию ни создавали, все сползает на это представление, что если ты кому-то дал палкой по голове — ты великий, а если не дал, значит тебе не хватило на это дело куража.

Елена Рыковцева: Тогда сам собой отпадает вопрос, что с этим делать, потому что пока ощущает себя нация имперской, ничего не делать, так и будет все преломляться через имперское сознание.

Константин Эггерт: Мне кажется, что все-таки существуют и практические моменты. В этом году одна из главных тем для меня, как для человека, который публично выступает, что-то говорит, пишет: а хватит ли средств и сил на поддержание фактически двух конфликтов, на противостояние Западу, на санкции, которые могут быть расширены, на поддержание относительной социальной стабильности и одновременно военных расходов в условиях падающей экономики и низких цен на нефть. Еще один момент, мне кажется, любые национальные анекдоты отражают какой-то элемент общественного сознания, раздувают, делают из этого сатирический образ, но это есть. И эта идея украинца как такого хуторянина, такой хозяин, здесь сало лежит, здесь горилка стоит, запас сделан на зиму и так далее — это во многом действительно несколько отличается от российского взгляда. Поскольку в России самая главная вещь, которая отсутствует в национальном сознании — это самосознание налогоплательщика. Люди думают, что существуют некие абстрактные деньги государства, на которые можно вести войны, создавать новые ракеты, можно их не создавать. Есть нечто, что с ними никак не связано, какие-то абстрактные средства, которые берутся ниоткуда. В этом смысле в России намного реже задают вопрос"а сколько это будет нам стоить«, чем в украинском обществе. Это еще один элемент национального сознания, который, видимо, должен меняться.

Елена Рыковцева: Мне не показалось, что вы ответили на вопрос, почему украинцы терпят то, что происходит сейчас, у них падает уровень жизни? Понятно, почему — это мы все тоже знаем прекрасно, объективные причины на это есть. У вас какие причины на это не ходить никуда, не бунтовать, не требовать у правительства подниматьпенсии, зарплаты?

Александра Бакланова: Во-первых, не терпят, а учатся отстаивать свои права десятками разными цивилизованными способами. То, что произошло за последние четыре года в украинском гражданском обществе, на мой взгляд, феноменально. Эволюция, которую я вижу, она необыкновенна. Вопросы, которые задают, намного сложнее. Активисты уже прошли тот этап, когда они на каждую стену, на каждую преграду просто кидались, пытаясь ее разрушить, сейчас они ищут, в какой кирпичик можно ударить для того, чтобы стена разрушилась.

Елена Рыковцева: То есть стратегия Майдана себя исчерпала, на ваш взгляд?

Александра Бакланова: По сути правящей коалицией в стране является не коалиция тех, кто прошел в парламент — это коалиция украинского гражданского общества и наших западных друзей. Когда изменения в Украине происходили в 90-х, то у Запада существовала такая презумпция неразумности, презумпция некомпетентности по отношению к локальной экспертизе, тогда реформы разрабатывались где-то на Западе и привозились в Украину. То, что происходит сейчас, уже подросла собственная экспертиза и реформы реально разрабатываются внутри страны, потом передаются в администрацию президента и по властной вертикали с помощью наших европейских и западных друзей. Реформа разрабатывается в гражданском обществе, с помощью наших западных друзей объясняется нашему правительству, что это важно сделать, за это надо проголосовать. Мы с вами смотрим на изменения в Украине, нам иногда извне кажется, что недостаточно, а если сравнить с тем, что было и сколько всего уже успело произойти, то это огромный объем изменений, это больше, чем мы сами могли от себя ожидать. Понятно, что бороться нужно за то, чтобы шло еще быстрее, еще глубже, еще правильнее, но нам важно, чтобы изменения были стойкими, чтобы не было так, что мы их сегодня сделали, завтра произошли выборы, следующие парламентарии их просто открутили назад. Поскольку Украина намного больше, чем Россия, страна снизу вверх, чем страна сверху вниз, то реально, чтобы какое-то изменение по-настоящему начало происходить, важно, чтобы его понимали люди.

Константин Эггерт: Это тоже связано с разницей развития двух стран за последние 25, уж точно за последние 15 лет. Конечно, присутствие государства, больших госкорпораций в украинской экономике по сравнению с Россией ничтожно. Но сказать, что украинская экономика сегодня — это экономика50% ВВП, которая производится государственным сектором, как в России, невозможно. Между тем мы читаем последний экспертный доклад, опять же можно спорить с цифрами, Федерального антимонопольного комитета России, в котором утверждается, что доля государства в экономике доходит до 70% — это уже сравнимо с Советским Союзом, то понимаешь гигантскую разницу в том, как общество смотрит на себя. Украинский бизнес может быть коррумпированным, полубандитским, мелким, крупным, но он зарабатывает сам, поэтому общество во многом зависит от этого бизнеса, от частных работодателей. В то время как в России значительная часть людей получает деньги в той или иной форме, напрямую или не напрямую, от государства, разумеется, это влияет и на состояние умов. Во-первых, люди ничего не могут требовать при таком положении дел, во-вторых, их презумпция такая, что за них подумают эти большие структуры. То есть от нас ничего не зависит, мы получаем деньги от государства, поэтому все разговоры о том, что мы можем сделать такую реформу, такую реформу, они вообще для людей нерелевантны.

Елена Рыковцева: Я очень хотела бы, чтобы все, кто будет нас слушать сейчас в Украине, чтобы они с вами соглашались, чтобы они говорили: да, у нас действительно так. Есть разные люди, есть Саша Боровик, он работал в правительстве украинском в стратегическом отделе, его оттуда попросили. Он абсолютно с западным мышлением, абсолютно западный человек, современный, экономист, продвинутый, грамотный. Он уехал из Украины, потому что он сказал, что я ничего не могу сделать, я отчаялся, я пытался сделать в Киеве, я пытался сделать в Одессе, все упирается в мафию, в коррупцию. Я просто боюсь, что кончится тем, что меня закатают в асфальт с моими попытками реформ. Да, все понятно, общество движется, но всё. Я хочу нашу голубую картинку как-то к земле.

Александра Бакланова: У нас еще очень много того, что надо делать. То, что вы говорите о коррупции — правда. У меня такое впечатление, когда я общаюсь с организациями в гражданском обществе, что практически у каждой из них есть какая-то часть деятельности, которая направлена против коррупции. Причем это не борьба с развешиванием плакатов «Коррупция — это плохо». Они просто берут разные части экономики и одну за другой откусывают их у коррупции, делая их более прозрачными.

Елена Рыковцева: Вы хотя бы один кусочек можете нам описать, как это, где этот кусочек, который стал прозрачным и откушен у коррупции?

Александра Бакланова: То, что сделал «Нафтагаз» за последний год. Раньше вся поддержка государства энергетической отрасли шла в олигархические копилки. Сейчас вместо того, чтобы поддерживать тех, кто будет раздавать людям тепло и энергию, поддерживают отдельных людей. Исчез громадный кусок бюджета, который раньше был в распоряжении олигархов — это означает, что у них меньше ресурсов, это означает, что у них меньше возможностей влиять. Если раньше они могли раздавать блага, пользуясь государственными деньгами, в обмен на эти блага получали лояльность, сейчас у них намного меньше ресурсов, которые можно раздавать. Они могут раздавать свои деньги, но обычно раздавать свои намного меньше желание, чем раздавать государственные. Это вроде бы маленький пример, но он яркий. Он будет испытан этой зимой, конечно, будет сложно. То, что мы увидели за последние два года, что резерв стойкости оказался намного большим, чем мы сами ожидали.

Константин Эггерт: Я, глядя на то, что происходит в украинских городах, я понимаю, что существует меньшинство, которое готово к реформам, понимает, ради чего это делается, имеют позитивный взгляд на будущее. Но существует глубинная Украина, точно так же, как существует глубинная Россия, она другая, она менее зависит от государства, может быть более бедная. Этим людям можно что-то объяснить по поводу реформ? Мое такое ощущение, что в любой момент произойдет откат и они скажут: надоели все эти европейские сюжеты, безвизовый режим не дают или дали, все уехали. Готова ли активная часть общества к тому, что откат этот обязательно в какой-то момент произойдет?

Александра Бакланова: Во-первых, часть этих людей еще нам сами реформы объяснят. Потому что часть из них впервые в жизни стала более активна, допустим, помогая армии. Расскажу вам историю, которая меня поразила до глубины души. Парикмахер, который работает в Киеве, у него мама тоже парикмахер, работает в глубинке, рассказывает, что люди, думая, куда сносить продовольствие, которое потом украинской армии отвозится, они поняли, что они все пересекаются в парикмахерской. Они начали в парикмахерскую тянуть кто мешок картошки, кто килограмм крупы. Если на это посмотреть со стороны, в какой военной стратегии кто-то мог подумать, что парикмахерская в глубинке станет штабом сопротивления. Мне кажется, это для нас прекрасный пример способности к самоорганизации, того, насколько люди верят или не верят изменениям. Мне кажется, их требовательность к тому, чтобы видеть изменения, будет наоборот помогать.

Елена Рыковцева: Константин говорил о другой части общества, которую я наблюдала в Москве, часть общества украинского приезжает на заработки. Я с ними разговаривала, они живут в глухих украинских деревнях, они даже не очень хорошо понимают, с кем война, что война, почему война. У них нет ощущения России как агрессора, они считают, в Донбассе какие-то свои разборки. Такая Украина тоже существует.

Александра Бакланова: То, что нам всем нужно будет научиться понимать и переводить в действия — это тоже демократия, когда мы признаем желание части общества не быть активными, не принимать участия в изменениях. Когда мы с экспертами продумывали, что нужно сделать, это называется «договор откупа», когда для тех, кто не хочет принимать участие в изменениях, мы как общество обязаны обеспечить уровень, который отвечает их достоинству в обмен, что они не блокируют изменения. Мне кажется, что в разных процессах реформирования очень часто реформаторы просто не обращают внимания на то, что есть такая группа людей, они вроде бы не признают их право на существование. Этого делать нельзя.

Елена Рыковцева: Мне очень нравится, что вы говорите сейчас, согласна всем сердцем.

Константин Эггерт: Претензии предъявлялись, мне кажется, справедливо, реформаторам первой волны в России, что с одной стороны совершенно справедливая опора на активную часть общества, это было главным стержнем политики начала 90-х, а остальная часть общества — как-нибудь подтянутся. В результате они подтянулись совершенно в другую сторону. Учитывая тяжелый анамнез ХХ века с войнами, голодом, репрессиям, ГУЛАГом, страхом, который в обществе всегда есть, и с имперским нарративом, который замещает все, чего не хватает в жизни, эта контрреволюция, контрдвижение имела успех, активность глубинки, которая перевесила реформаторские движения.

Александра Бакланова: Я думаю, то, что важно понимать об Украине — это то, что это общество намного более травмированное, чем даже российское. В Украине дополнительно был еще Голодомор, потом была борьба с идентичностью в 60-е, которая жестко ударила по интеллигенции, потом был Чернобыль. Это означает, что в Украине каждое поколение пережило какую-то катастрофу.

Елена Рыковцева: Давайте договорим до последней травмы — нож в спину. То, что называет Владимир Владимирович об отношении Турции к России, то же самое сделала Россия с Украиной — это нож в спину. Этого не ожидали украинцы, согласитесь, их психика не была готова к этому.

Александра Бакланова: Не была. Я когда говорила с экспертами за два-три года до Майдана, слышала что-то о том, что может быть война с Россией, я этих экспертов причисляла к категории тех, кого слушать надо немножко меньше. Я была не права, нужно было слушать. Мы имеем дело с целой нацией, которая переживает посттравматический синдром. Это означает, что Украина очень хочет изменений и очень боится их. Нам пришлось очень быстро, иногда для самих себя неожиданно повзрослеть. Это взросление после завершения процесса формирования политической нации на Майдане — этокак ощущение для человека, который вдруг почувствовал себя взрослым, ответственным за собственные решения, действия, за их последствия. Это очень интересный процесс, наверное, Украина одно из самых интересных мест на земле, где сейчас можно жить, хотя иногда бывает страшно и хочется передышки. Понимание того, что именно сейчас принимаются решения о том, каким будет будущее, добавляет к той стойкости, которой мы сами от себя не ожидали.

Елена Рыковцева: Главное, что есть ощущение у вас, что вы сами для себя что-то строите, сложно, тяжело, бедно, но у вас есть эта вера, что вы можете на что-то влиять. Давайте послушаем мнения экспертов и будем обсуждать их. Михаил Нодельман, скрипач, который живет в Германии, что он думает о разности русских и украинцев.

Михаил Нодельман: Скажу парадоксальную мысль, дело в том, что состояние умов в России и в Украине в принципе отличается не сильно, тут дело в векторе, куда мы стараемся развиваться. Потому что столько лет отрицательной селекции в советское время сделали свое дело. В этом плане больше повезло Прибалтике. Важен вектор. Состояние умов в России, я бы сказал, что лучше всех выразил Павленский своей акцией с зашитым ртом. Дело в том, что зашиваем рот мы себе сами, потому что репрессии имеют достаточно выборочный характер, невозможно сравнить это время со сталинским, все-таки Сталин-лайт. Поэтому я бы, конечно, желалсвоей стране, чтобы поскорее мы избавились от этого страха сказать.

Елена Рыковцева: Самоцензура, то, что называется у журналистов.

Константин Эггерт: Господин Нодельман правильно очень, на мой взгляд, сформулировал одну из главных проблем российского общества сегодня — это, конечно, существующий страх. Страх этот почти генетический. Как говорила мне моя мама, пережившая арест отца прямо у нее на глазах, когда я был совсем взрослый человек: «Костя, я спокойна только тогда, когда ты либо по эту сторону двери, либо когда ты по ту сторону границы. Вот все, что от двери до границы, для меня зона опасности, я ничего с собой поделать не могу». Потому что сталинский террор, большевистский террор, но особенно конец 30-х — начало 50-х годов оставил очень специфический след. Тоталитарные режимы существовали не только в России, но специфика террора в Советском Союзе была в том, что он был совсем селективный, то есть не было системы. Грубо говоря, в нацистской Германии прежде всего ты понимал, принадлежишь ли ты к группе ареста или смерти, еврей ли ты, масон, коммунист, далее везде, если ты к этим группам не принадлежишь, у тебя резко повышается шанс в гестапо, если ты не слушал немецкую службу Би-Би-Си на полную громкость. В Советском Союзе сталинском ты мог быть наркомом, попасть в ГУЛАГ, ты мог быть рабочим и попасть в ГУЛАГ, системы никакой нет. Поэтому боялись все.

Елена Рыковцева: То есть система запугивания и состояла в отсутствии системы.

Константин Эггерт: Это осталось. Поэтому люди, исходя из принципа «как бы чего не вышло», молчат. Конечно, самоцензура в прессе есть, в журналистике присутствует. И понятно, почему, когда медиа-менеджер думает, когда висит на нем 200-300 человек, он что-то не так сделает, продадут, всех уволят. Ясно, что это касается и руководителей предприятий. Эта идея «как бы чего не вышло» очень сильна. Я бы сказал, что это третий фактор в дополнение к имперской идее и к доминированию государства в экономике, который очень сильно отличает общество. Именно поэтому власть находится в России под огромной угрозой. Потому что в таких обществах, когда происходят перемены, они происходят настолько внезапно, никто не успевает к ним подготовиться, позавтракал ты при одном режиме, а поужинал уже при другом, как это было в августе 1991 года. Нет никакой гарантии, что такая смена политического строя в России не повторится.

Александра Бакланова: Договорю немножко позитивности и надежды к словам Константина. Бояться не стыдно. Боятся все люди и того, о чем говорил Константин, и других вещей. Нам тоже было страшно, нам до сих пор страшно. Вопрос в том, чтобы создавать хотя бы какие-то небольшие островки безопасности, где ты можешь перестать бояться. Не станет так, что мы сегодня утром боимся, а завтра перестанем бояться. Это процесс перехода, в котором рядом с тобой появляются какие-то люди, которым ты можешь доверять, появляются сообщества, где ты можешь доверять. Это любые сообщества, платформы для образования, где людей хотя бы на какое-то время, хотя бы в каком-то пространстве немножко меньше страха. Снижение уровня страха — это необходимое условие для того, чтобы думать о будущем.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Виталия Манского — это человек, который объединяет две страны, Украину и Россию, он сделал фильм сейчас «Родные» о разорванных семьях этой войной. Послушаем, что он говорит о разности менталитетов.

Виталий Манский: В Украине люди начинают думать более объемно, более независимо, более свободно. В России все подобные процессы достаточно жестко, если не контролируются, то направляются медиа и вообще государственным пропагандистским инструментарием. Поэтому у человека меньше диапозон свободы для выработки собственных мнений, собственного мировоощущения. У меня в фильме герой долго описывает ситуацию в Украине плачевную цитатами изтелевизора, российских каналов, и потом честно же сам признается: я все понимаю, я все знаю, я смотрю телевизор и у меня голова все запоминает. Собственно говоря, в Украине голова человека меньше стала запоминать и больше опираться на какие-то собственные представления. В России этот процесс отличается.

Константин Эггерт: Виталий очень важную вещь сказал и, кстати, это очень хорошая иллюстрация того, как важно сохранять медийный плюрализм. Я уберу свободу слова, потому что она в разных странах по-разному воспринимается. Хотя бы относительный плюрализм мнений в средствах массовой информации на постсоветском пространстве. Очень нехорошо, что в украинском информационном пространстве существует несколько основных каналов, принадлежащих разным олигархам, которые ведут такие же войны между собой, какие вели в 90-е годы в России. Как выясняется, это лучше, чем одно мнение, которое сегодня на самых мощных, самые мощные СМИ в России — это государственные телеканалы, пока, я думаю, постепенно их эффективность снижается, там дается одна точка зрения. Вторая вещь, которая важна, на мой взгляд, наш такой цеховой разговор журналистов: что было раньше — курица или яйцо? Что было раньше — запрос на определенные темы или мы сами этот запроссформировали, а теперь вынуждены пожинать плоды этого запроса. Моя личная точка зрения в том, что касается России последних 15 лет, несомненно, сознательная государственная политика заключалась в том, чтобы дать людям то, что они инстинктивно хотят. А хотели они то же самое, что хотели люди, пришедшие во власть, люди тоже травмированные 90-ми годами: отобрали великую страну, отобрали привилегированное положение, давайте все это вернем. Эта идея реванша, давайте все отмотаем назад, в 1989-88 год, давайте попробуем заново все это проиграем, может быть добьемся лучшего, мы теперь знаем, что не надо делать, сделаем так, как надо. Это нашло гигантский отклик. Люди слышат, им дают то, что они хотят слышать: мы великие, мы прекрасные, мы никогда ни в чем не ошибемся, у нас есть много проблем, много трагедий, но в этих проблемах, в этих трагедиях вы не виноваты, уважаемые россияне, в этом виноваты Ельцин, Горбачев, масоны, американцы, ЦРУ, Европейский союз, геи, феминистки, католики, кто угодно. Вы ни в чем не виноваты, это значит вы бессильны. Поверьте нам, мы сделаем все, как надо, отмотаем ленту назад.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать мнение Сергея Маркова. Что бы мы с вами ни говорили, но если на российском центральном канале будет тема, в чем разность русских и украинцев, вы услышите ровно одно мнение Сергея Маркова, умноженное на шесть.

Сергей Марков: В России существуетразвитое критическое мышление, существует плюрализм мнений. Самые разные точки зрения, в том числе оппозиция, по всем вопросам, связанным с украинским кризисом, всегда присутствуют гости из Украины, которые поддерживают киевскую хунту. В Украине такое присутствие запрещено. В Украине осуществляется жесткая пропагандистская обработка умов. В Украине разрешено говорить только тем на телеэкранах, кто говорит о ненависти к России, о любви к России говорить просто запрещено, эти люди будут избиты неонацистами дубинками. В России существует свобода мышления, она обеспечена политикой властей. Отличие заключается в том, что власти в Украине вдалбливают населению, что они находятся в состоянии войны с соседней страной, с Россией, и что эта война благо для Украины.

Елена Рыковцева: Видите, сколько всего интересного: вдалбливают, что война. Если бы не вдалбливали, что война, было бы понятно, почему на Украине острее воспринимаются пророссийские мнения, чем в России прокураинские, потому что, как известно, Украина не нападала на Россию. Но поскольку вообще никакой войны нет, тогда непонятно, в чем смысл обид украинцев на своих же украинцев, которые поддерживают Россию во всей этой ситуации. Вот такая у вас будет история, умноженная на шесть.

Александра Бакланова: Я даже не знаю, с какой стороны начинать это распутывать. Если все так хорошо, значит в России просто все хорошо. Если наши зрители с этим согласны, то тогда можно не обсуждать.

Елена Рыковцева: Послушаем, что думает об этом Мария Снеговая, политолог, которая проживает в Соединенных Штатах Америки.

Мария Снеговая: Я много езжу в Украину, у меня там идет параллельный проект как раз по изучению греко-католической церкви и ее влиянию на гражданское сознание в Украине. Основное отличие между двумя народами, двумя странами, на мой взгляд, именно в том, что гражданственность и осознание себя как гражданина своей страны в Украине выражено гораздо ярче. В России просто люди считают, что от них ничего не зависит, это традиционная присказка — что мы можем сделать? Украинцам такое отношение, как правило, не свойственно, за исключением совсем восточных регионов депрессивных. Украинцы очень активно, мобилизованы граждански, политически, люди, которые считают, что они по-настоящему влияют на ситуацию в стране и могут очень многое сделать, мы увидели это во время Майдана. Исторически это связано с тем, что в Украине всегда существовали институты, не зависимые от государственной власти, а в России все институты всегда были так или иначе производными от государства и подавленные государством.

Елена Рыковцева: Говорит Сергей Марков, что все цветы растут, а она говорит — цветы подавлены.

Константин Эггерт: Мне кажется, что то, что происходит в России — это правда, такова траектория исторического развития России, действительно государственная власть всегда играла большую роль, доверие к ней всегда было выше, причем и ненависть к ней была всегда довольно высокая. Существуют только ты и власть, вокруг тебя никого нет, нет пространства, где ты можешь не бояться этой власти. В России по любым социологическим опросам недоверие людей друг к другу, к институтам очень высокое, люди доверяют только ближайшим членам семьи, ближайшим друзьям. Был некий пик в президентство Медведева протестов московских и в других городах, сейчас это все заглохло. Это была важная попытка небольшой активной части общества добиться реформ без потрясений. Власть ответила на это решительным «нет», мобилизационным дискурсом, конфликт с Украиной, Сирия и так далее. Я думаю, это во многом предопределило то, что следующий этап трансформации России будет, к сожалению, значительно менее мирным, чем он мог бы быть.

Елена Рыковцева: Будем надеяться, что будет не все так мрачно, как предвещает Константин Эггерт. Поживем — увидим.

Елена Рыковцева

Фото: РИА Новости, Алексей Куденко