Пол Робинсон – профессор Высшей школы общественных и международных отношений при Оттавском университете (Канада), бывший офицер британской военной разведки автор множества работ по истории России и Советского Союза.
Недавно Вы назвали прекративший существование Совет России-НАТО «шарадой» — ему мало что удалось сделать с точки зрения конструктивного взаимодействия между НАТО и Россией. Почему этот совет оказался столь неэффективен? Москва утверждает, что к её мнениям не прислушивались. Это так?
Пол Робинсон: Я думаю, что тут, наверное, было несовпадение ожиданий обеих сторон; проблема в том, что обе стороны по-разному воспринимают свои интересы. Как более сильная сторона, НАТО не чувствует необходимости уступать. А Россия сейчас уже не та, что в 1990-х, когда это сотрудничество начиналось. Она стала сильнее, увереннее, настойчивей. Она тоже не настроена уступать. Результат – постоянно растущее противостояние.
Россия сейчас старается наладить двусторонние связи с отдельными членами НАТО. Вы упомянули проблему «группового мышления» и «групповой поляризации». Не могли бы Вы подробнее рассказать об этом?
Групповое мышление подавляет инакомыслие, поэтому несогласные не хотят создавать проблемы или выделяться из толпы. Таким образом, «генеральная линия» или принятый взгляд на вещи не оспариваются. Ну и чем больше они не подвергается сомнению, тем больше воспринимаются как непреложные истины, и тем труднее им противостоять. В настоящее время на Западе принята установка о злонамеренности «режима Путина» и российской внешней политики. Даже если кто-то в НАТО не согласен с этим, то вряд ли решится это оспаривать.
Групповая поляризация работает несколько иначе. Это процесс, с помощью которого участники дискуссии подталкиваются на крайние позиции, обычно к радикальной версии того, что было ими заявлено в начале. В ЕС и НАТО этот процесс стал более наглядным после того, как в них вошли Польша и восточно-европейские государства, некоторые из которых, особенно Польша и страны Балтии, очень враждебно относятся к России. Присутствие этих стран в ЕС и НАТО привело к тому, что оба блока заняли более русофобские позиции, чем было бы в противном случае. И ЕС, и НАТО работают на основе консенсуса, а чтобы достичь консенсуса, они уступают наиболее русофобским элементам.
В ЕС и НАТО члены почти одни и те же, но устройство разное. Принятие решений в ЕС устроено очень сложно, и для этого требуется согласие почти всех причастных. В результате для ЕС прийти к принятию хоть какого-то решения очень трудно, не говоря уж о том, чтобы принять его быстро. Это может сделать ведение дел с ЕС очень неудобным для внешних игроков, которые поэтому предпочитают иметь дело с отдельными членами блока. Вдобавок ЕС, как и НАТО, должен учитывать глубоко антироссийские позиции некоторых своих членов, и поэтому будет всегда более антироссийским, чем большинство членов ЕС. Это даёт России ещё один стимул действовать в обход структур ЕС, когда это возможно, и иметь дело с членами ЕС напрямую.
Вы выразили сомнение в политической целесообразности для Москвы оборвать дипломатические связи с НАТО , предполагая, что это вызовет шаг оставляет Россию открытой для критики за то, что она не хочет общаться и ухудшает и без того напряженные отношения с Западом. Однако не считаете ли вы, что лучше, так сказать, очистить воздух и развеять иллюзии о «партнерстве»?
Бывают моменты, когда все становится настолько плохо, что остается только уйти. Ясно, что Москва решила, что это время пришло. Если отношения улучшатся, отношения можно будет довольно легко восстановить. Я думаю, однако, что это очень маловероятно в обозримом будущем, если вообще когда-либо возможно. Раскол кажется довольно прочным, и у меня нет оптимизма, если говорить о возможности снижения напряженности между Востоком и Западом.
На последнем саммите министров обороны НАТО Россию опять обвинили, что она угрожает безопасности Европы, Москва же указывает на расширение НАТО в нарушение Договора от 1997 г., а также на поставки Украине летального оружия. Россия агрессор или НАТО агрессор?
Я считаю, что тут мы имеем классический пример так называемой «дилеммы безопасности». Взаимные подозрения побуждают каждую сторону принимать меры для защиты от другой стороны; эти меры рассматриваются другой стороной как угрожающие, что вызывает дальнейшие меры, которые, в свою очередь кажутся другой стороне угрожающими и далее по нарастающей. Таким образом, действия России по защите вызывают страх в НАТО, которое предпринимает меры для защиты себя, что вызывает страх в Москве, которая принимает меры и т.д. и т.п.
Президент США Джо Байден говорит о нежелании холодной войны с Китаем или Россией. Но поведение и политика США противоречат этому кажущемуся стремлению не желать конфронтации. Что происходит с политикой США? Обман, двуличие или явная непоследовательность, когда никто никого не контролирует?
Я не думаю, что это двуличие. Я считаю, что это плохо продуманная политика, без учёта вероятной реакции России и Китая на конкретные шаги США. Политические решения вырабатываются в процессе взаимодействия многих, часто конкурирующих групп интересов. Экономические интересы диктуют налаживание хороших отношений с Китаем. Однако ВПК выгодно изображать Китай как растущую угрозу. И так далее. Результат – некий компромисс, когда государство одновременно хочет и наладить хорошие отношения с Китаем, и «сдерживать» его, что ведёт к ухудшению отношений. То, что политика не вполне согласована, это просто продукт того, как приниаются политические решения в таком большом, сложном государстве, как США.
Какие шаги необходимо предпринять США, России и Китаю, чтобы снизить напряженность и укрепить глобальную безопасность?
Участникам нужно немножко поменьше самоуверенности и немножко побольше понимания точки зрения другой стороны. Военные расходы необходимо сократить – война между крупными державами немыслима, нет оправдания для дальнейшего наращивания военного потенциала – сверх того, что уже развёрнут и развёртывается. Самые богатые страны мира живут в безопасности, особенно страны Запада – нам не нужен военный потенциал. Сокращая его, мы послали бы позитивный сигнал другим сторонам, что помогло бы разрубить гордиев узел «дилеммы безопасности» и способствовало бы снижению напряженности на международной арене.
02.11.202102.11.2021
Подпишись: