Интервью с историком, автором книги «Пилсудский: между Сталиным и Гитлером» Кшиштофом Раком (Krzysztof Rak).
Wirtualna Polska: Планировал ли Юзеф Пилсудский (Józef Piłsudski) когда-нибудь реальный польско-советский союз?
Кшиштоф Рак: Короткий солдатский ответ будет звучать «нет». По крайней мере в ходе своих изысканий я не обнаружил ни свидетельств, ни даже намеков на то, что он стремился к союзу с советской стороной. В своей книге я выдвигаю противоположное утверждение. Маршал опасался, что навредить интересам Польши может не только официальный союз с Москвой, но даже договор о ненападении. В связи с этим после 1926 года он вплоть до рубежа 1931-1932 годов тянул с завершением переговоров на эту тему. Он считал, что связав себя в международно-правовом плане с СССР, поможет этому государству укрепиться на международной арене.
— Вы описываете, однако, как министр иностранных дел Юзеф Бек (Józef Beck) предложил посланнику Сталина военный союз, что стало кульминацией хитроумной игры, которую Пилсудский в течение многих месяцев вел в отношении Сталина и Гитлера. Шел 1933 год. В чем заключалась эта игра?
— Подчеркну, что речь шла лишь о предложении. Это не значит, что такое намерение на самом деле было. Вопреки распространенному мнению, международная политика имеет мало общего с шахматами, это не противостояние двух тщательно продуманных стратегий. Она, скорее, напоминает покер, главное в котором — обмануть противника. Если развить этот образ, можно сказать, что Пилсудский в игре со Сталиным обратился к блефу.
— Он хотел прощупать противника?
— Такого рода предложение было приманкой, служило тому, чтобы Сталин продолжал сближение с Польшей. То было призвано, в свою очередь, выступить очередным козырем Пилсудского в отношениях с Гитлером. Варшава хотела иметь более тесные отношения с Берлином и Москвой, чем они между собой. Так выглядит известный с давних времен принцип дипломатического баланса. Следует добавить, что Пилсудский в 1932-1934 годах балансировал в рамках квадрата, ведь также нельзя забывать о Париже. В итоге слабая Польша получала возможность вести игру в той же лиге, что большие державы, проводить активную политику.
— «Союз с одним из больших соседей противоречил бы политике баланса, ее принципам и, что самое важное, польским интересам, какими их видела Варшава», — заявили в интервью «Виртуальна Польска», критикуя вашу книгу, профессора Мариуш Волос (Mariusz Wołos) и Марек Корнат (Marek Kornat). Кто прав?
— Именно об этом я пишу в своей книге. На 1 тысяче страниц я показал, как Пилсудский, ведя игру с Германией и СССР, избегал заключения союза с ними, чтобы Польша не превратилась в сателлита одной из этих стран. Профессора Волос и Корнат полемизируют с тезисами, которые сами выдвигают, а не с присутствующими в моем труде идеями. Они приписывают мне абсурдное утверждение, будто в 1933 году Пилсудскому следовало заключить союз с СССР. Это не научная полемика, не дискуссия, а попытка дискредитировать меня как автора.
— Пытались ли связанные с Пилсудским политики ранее, например, накануне майского переворота 1926 года, наладить контакты с советской стороной? Какие у них были цели и намерения?
— Да, такие контакты были. Пилсудский, готовя переворот, не хотел, чтобы против него выступали коммунисты, то есть фактически Москва. Это было абсолютно разумно. Контакты носили тайный, конфиденциальный, конспиративный характер, в польских источниках об этой теме писали уже давно. Корнат и Волос в интервью «Виртуальна Польска» сначала ставят под вопрос их существование, но далее в той же беседе подробно описывают, как Пилсудский при помощи посредников связывался с лидерами Коммунистической партии Польши. То есть логики им недостает.
— Вернемся в 1933 год. Вы ссылаетесь на доклад деятеля Коминтерна Карла Радека о состоявшихся в Польше переговорах с Богуславом Медзиньским (Bogusław Miedziński), Игнацием Матушевским (Ignacy Matuszewski) и Юзефом Беком. Польский министр иностранных дел якобы сказал, что если СССР поможет Польше удержать Поморье, та поддержит его в противостоянии Германии, которая намеревается «продвигаться» в направлении Ленинграда. Это тоже была игра Речи Посполитой?
— Да, у меня нет в этом никаких сомнений.
— Ваши критики утверждают, что вы не различаете типы союзов, которые Польша могла теоретически заключить с СССР. Военный союз «может функционировать лишь на основе военной конвенции и штабного соглашения, однако, Кшиштоф Рак свободно пользуется этим выражением. Напрашивается хотя бы такой вопрос: неужели о подобном предложении, если бы Варшава адресовала его Москве, не знал бы, например, польский посол в СССР Юлиуш Лукасевич (Juliusz Łukasiewicz), чьи письма 1933-1935 годов выступают одним из основных источников наших знаний об отношениях с советской стороной?», — вопрошают они. Как вы можете ответить на эти обвинения?
— Это очередная абсурдная интерпретация моих тезисов. Повторю еще раз: Пилсудский лишь сделал предложение, заключавшееся в идее совместных действий по защите Поморья и Ленинграда. Профессора, по всей видимости, не понимают (или не хотят понимать), чем отличается предложение от его претворения в жизнь. Попробую объяснить им это на примере из обычной жизни. Мужчины, состоящие в отношениях с женщинами, часто предлагают вступить в брак, но, добившись своего, не реализуют свое предложение.
Сравнение вполне оправданно, поскольку в мае 1933 года глава советского представительства в Варшаве описывал предложение Пилсудского как «les premiers préliminaires du mariage», то есть как первые шаги к браку. Короче говоря, Корнат и Волос не различают двух понятий: «предложение заключить военный союз» и «военный союз». Это уже их проблема.
— Каким политиком предстает Пилсудский в источниках и исследованиях, а каким — в народной мифологии и поп-культуре? Чем отличаются эти образы?
— Существует миф Пилсудского, который после смерти маршала создавали его сторонники и соратники. К сожалению, до сих пор не появилось ни одной серьезной монографии, которая бы представляла его политиком из плоти и крови. Моя книга, вопреки всеобщему мнению, посвящена не только Пилсудскому, ведь в ней есть два других равноценных героя: Сталин и Гитлер.
— Сложно ли писать об их эпохе, не учитывая взаимных переплетений международной политики?
— Да. В целом моя книга посвящена трехсторонним польско-немецко-советским отношениям в 1924-1934 годах. В этом заключается ее новизна. Читатели, в свою очередь, сосредоточили основное внимание на двух тезисах, касающихся политики Пилсудского в отношении СССР, которые уже много лет назад выдвинул профессор Богдан Мусял (Bogdan Musiał).
К сожалению, как мы видим, некоторые польские историки не знакомы с основной литературой по теме. Корнат и Волос ошибочно приписывают мне открытия Мусяла. Меня это не удивляет, ведь в своей новой биографии Бека, описывая польско-советское сближение первой половины 1930-х, они демонстрируют неосведомленность об основных источниках того периода. Легко критиковать других, самому не имея достаточных познаний о предмете спора.
— Мог ли Пилсудский, если бы он дожил до начала Второй мировой войны, изменить ход событий, как пишут многие занимающееся «альтернативной историей» публицисты?
— Я на ваш вопрос не отвечу, это сфера публицистов, а я изучаю политику межвоенного периода на научной основе. Скажу так: война не зависела от политики Варшавы, ни Пилсудский, ни Бек предотвратить ее не могли.
— Видел ли Пилсудский смысл в тактическом упреждающем ударе по Третьему рейху в сотрудничестве с Красной армией?
— Полагаю, он не планировал военных акций в отношении немцев, а тем более совместных действий с Красной армией. Он знал, что это бы означало конец Польши.
— Бек после смерти Пилсудского растерял его наследие?
— В 1938-1939 годах Польша оказалась в гораздо более сложной геостратегической ситуации, чем в 1932-1934. В первую очередь потому, что Германия и СССР значительно усилились. Бек после смерти Пилсудского проводил все более агрессивную политику, условия игры значительно осложнились.
— Пилсудский требовал сохранять урегулированные в 1934 году отношения с Германией так долго, как это будет возможно. Изменил ли Бек этот курс?
— Нет, он, несомненно, ему следовал до весны 1939 года. Однако политику в отношении Берлина нельзя рассматривать в отрыве от политики в отношении Парижа и Лондона. В конце 1930-х Бек старался балансировать между Германией и западными державами. Можно задуматься, не совершил ли он на последнем этапе своей внешнеполитической деятельности ошибок. Возможно, в 1938 году он слишком сильно сблизился Берлином, одновременно отдалившись от Парижа и Лондона, а в следующем году, наоборот, слишком сильно сблизился с Парижем и Лондоном, отдалившись от Берлина. Думаю, он не смог сохранить баланс в игре с тремя этими державами, а в итоге в 1939 году ему не удалось успешно тянуть время.
— Какую Польшу между Гитлером и Сталиным хотел создать Пилсудский? Можно ли было вообще претворить в жизнь его стратегию, осуществить миссию?
— Полагаю, маршал в первую очередь старался тянуть время, отодвинуть момент столкновения с Германией или Россией. Он понимал, что конфликт в Европе может обернуться для Польши катастрофой.
Марчин Маковский (Marcin Makowski)
Подпишись: