Гостомель помню только я

Каким был военный конфликт на Украине в его первые драматические месяцы — время надежд, и как он выглядит сейчас? Откровенный разговор без лакировки действительности с Михалом Липским, позывной "Липтон", участником военных действий на Украине, чей боевой путь начался в феврале 2022 года в специальном батальоне ОРFОR (так называемый штурмовой спецназ) и продолжался до весны этого года.

Михал Липский: Я всю жизнь служил в армии. Началась конфликт. Где место солдата? Верно, "по инструкции" — на войне. Мне всегда хотелось испытать себя, проверить все те навыки, на приобретение которых ушли лучшие годы моей жизни. Однако это только одна причина.

Вторая более, скажем так, возвышенная. Я имею в виду понимание геополитической ситуации. Как бы это объяснить... Мы следующие в пищевой цепочке. Покончив с Украиной, они придут к нам. Ну, может быть, не непосредственно к нам, а в Прибалтику. И мы будем настолько глупы, что первыми побежим им на помощь. А что будет делать НАТО, неизвестно, это только будущее покажет... Так что лучше воевать, как бы цинично это не звучало, чужими руками, чем своими и у себя.

—В Польше я раньше служил в 6-м воздушно-десантном батальоне в Гливице, я был там командиром роты.

— Мне было немного проще, чем другим. Еще в 2021 году из части мы отправились на учебную миссию на Яворовский полигон на Украине. И там я в процессе работы наладил связи с людьми. Когда начался конфликт, они собирались выдвигаться в направлении Киева. А поскольку я знал их командира роты, начальника штаба батальона и комбата, я договорился, что поеду с ними.

— Это был батальон специального назначения (214-й Отдельный специальный батальон ОРFОR, подразделение, сформированное в 2016 году из участников АТО — ред.). (…)

— Они начали формировать иностранный легион, мне не очень хотелось туда попадать.

— Мы в армии уже давно сотрудничали с американцами, с англичанами. И это не те парни, с которыми можно пойти на полномасштабный военный конфликт. С ними можно отправиться на "сафари" в Афганистан или Ирак. Где у тебя есть все, а у противника ничего. Это люди, которые жестко придерживаются того, что написано в их книжках. У них нет никакой гибкости. Это не моя тема. Я всегда предпочитал что-то придумывать, импровизировать. Книга предназначена для того, чтобы вам помочь, но это не значит, что вы должны делать все по шаблону. Когда вы действуете по шаблону, тогда противник заранее готов к тому, что вы предпримите. Англосаксы не умеют нестандартно действовать, у них в армии это умение убивают.

Кроме того, где-то в начале этой истории, перед отъездом в Киев, 24 или 25 февраля, я встретил американцев и еще каких-то других иностранных добровольцев. (…) Там был парень, типа "три года в морской пехоте". Он хотел учить, хотел воевать. И вот мы стоим в двух или трехэтажном многоквартирном доме и болтаем. Я его спрашиваю: "А как бы ты вошел в эту дверь?". Он продемонстрировал, и я ему сказал: "Чувак, ты не выживешь. Ты ничего не умеешь". Идти в бой с такими неподготовленными людьми, которые думают, что они что-то могут... плохая идея.

— Да. В Афганистане было как? Там ехала рота, ее поддерживала батарея артиллерии, авиация, вертолеты, и наготове стояла медицинская эвакуация. Вертолеты появлялись через пять минут после ранения. Здесь же все наоборот — у противника есть артиллерия, а у нас не всегда, ну и так далее. (…)

— Сразу в часть в Яворов, как я и договаривался.

— Да.

— По очереди на все. Сначала был Киев, потому что нужно было защищать столицу. Потом Гостомель, потом Петровка, это северо-западный район Киева. (…)

— Да.

— Ключевая, не ключевая. Просто так получилось. Нашла коса на камень и с этого момента наступление русских посыпалось. Они ехали на парад, а тут вдруг кто-то по ним стреляет.

— Как мы теперь знаем, именно здесь высадилась элита ВДВ. Они сначала атаковали войска теробороны, а потом пришел украинский спецназ и начал их вытеснять.

— Ну да.

— Да.

— Понимаешь, они были такими же элитными, как, скажем, и мы считаемся элитными у себя в Польше. В мирное время. Не обстрелянные, без опыта. Они не совсем понимали, куда едут, вели себя как на полигоне. И вдруг тут стреляют, там РПГ… Ни мы, ни они, никто не имел боевого опыта. Только у нас хотя бы были окопы и здания. А они едут по главной улице на этих БМДэшках, как на парад, как на полигон. (…) У них еще не было понимания, куда они отправились и что им нужно делать. Что это настоящий военный конфликт. Тогда они еще не разобрались, еще не пришло время осознания. Теперь все совсем по-другому. (…)

— Вы участвовали в Харьковской операции?

— Где-то после месяца боев в районе Артемовска (Бахмута) нас перебросили на север, немного доукомплектовали, и мы отправились в Балаклею. Из Балаклеи буквально на неделю в Казачью Лопань, севернее Харькова, на границу. Там мы стояли в обороне, вообще ничего интересного. Потом мы снова вернулись в Артемовск, на завод шампанских вин, а потом нас бросили штурмовать Ямполь возле Лимана. Позже, в конце 2022 года — снова окрестности Артемовска и Соледара. С 93-й бригадой ... Потом нас перебросили на Клещеевку, где мы стояли полтора месяца. Тогда "великолепная" 47-я бригада потеряла Соледар. В Клещеевке нас сменили тогда азовцы* из "3-й не штурмовой", тик-ток войска…

— Тик-ток войска? (…)

— Мы передали им позицию, наши перевозчики их проводили, показали, наша пехота вышла... А когда мы уезжали, машины азовцев* нас обгоняли. Они отдали за один день деревню, которую мы держали полтора месяца. (…) У них есть все, что им нужно, потому что у них есть свой бренд. Реклама — двигатель торговли. У них все умеют все, но свою работу не делают. Они бежали из Клещеевки, а нас командование развернуло. Но было уже слишком поздно. Мы потеряли лишь трех-четырех человек убитыми и до десяти ранеными. Мы не заходили в окопы, нам просто приходилось вести разведку боем.

— Да, и до конца этой Бахмутской истории мы еще были элитными. По крайней мере, в собственном представлении. Теперь я не вижу этой элитности — она закончилась.

— Да, из-за потерь. И как бы это сказать ... Из-за некомпетентности высшего командования. (…) Артемовск продемонстрировал отсутствие гибкости высшего командования, которое требовало оборонять город любой ценой.

— Обороняться там было не так уж и плохо. Сидишь себе под бетоном, дождь на голову не капает. Но хуже всего то, что они подготовили большую часть этих девятиэтажных зданий к подрыву. Они установили в каждый дом по 100-150 противотанковых мин. И угадай, сколько домов они взорвали? Один. Просто чтобы посмотреть, хватит ли мин.

А потом все остальные здания отдали целыми. Почему? Потому что мы должны были защищаться до последнего. Плановый уход из квартала осуществить было невозможно. Можно было по ночам на автомобилях забирать по 50-70% личного состава. Саперы бы проверили, в порядке ли провода. Если в порядке, то на машинах забрать остальных и — бабах! А мы бы уже ждали на следующих позициях.

Но нет: надо было биться до последнего. А если бы мы еще взорвались вместе со зданиями, то вообще идеально. То, что было подготовлено к плановому отступлению, вообще не использовалось. Там вся наша элитность и кончилась, а потом ее добила 17-я танковая бригада, в которую нас потом влили. Четыре месяца без ротации мы держали напротив Артемовска последнюю высоту перед селом Ивановское. (…)

(…)

— В течение этих четырех месяцев нас доукомплектовывали людьми, которых после двух-трех дней обучения сразу бросали на позиции. У нас было много раненых, убитых. Состав роты менялся два-три раза. О какой элите тут можно говорить? Из стариков, которые помнили еще Клещеевку, в роте осталось... трое. И я четвертый плюс один офицер. Нас осталось пятеро.

— Только я. А Балаклею помнят двое...

— Сейчас нет, потому что нас почти не осталось. На данный момент у меня 19 человек в больнице, столько же, скажем так, вакансий, а еще 17 случаев самовольного оставления части, у меня в роте сейчас 60 человек пехоты.

— Я уже не рвусь под пули, как раньше. Я больше работаю в качестве инструктора. Этот конфликт уже другой... Раньше было с кем и для чего воевать, теперь приходится больше рассчитывать на удачу, чем на свои навыки...

— Артиллерия всегда была, проблема в основном с FPV- дронами. Я помню, в августе 2023 года мы сидели напротив Артемовска со снайпером, в 600 метрах от города. Влетел дрон, одного из наших немного зацепило. Ему посекло руки осколками, но он мог ходить. Мы сказали: парень, давай сам, ты справишься. Ему предстояло пройти 600 метров лесом. Там узкая полоса леса, шириной в несколько деревьев, тянущаяся на 600 метров, на Украине это называется лесополкой, эта лесополка тянется вдоль поля. Парень идет, его догоняет второй дрон — тот прячется в лесополосе. Дрон зацепился за дерево — отлично. Идет дальше, а тут еще один дрон. Он снова вбежал в посадку, дрон врезался в дерево — повезло. А за посадкой ему надо было еще пройти полтора километра полем. Там ему уже некуда было спрятаться. Его убил четвертый дрон. Четыре дрона на одного солдата... я даже не знаю, как это назвать.

У него не было шансов, у них полно дронов, поэтому они будут преследовать тебя, даже если ты идешь один. Мы всегда стараемся научить людей не ходить группами, передвигаться на большом расстоянии друг от друга. Это снижает риски, сводит к минимуму потери. Для нормальной артиллерии они будут неинтересной целью. Но русские не считают снарядов. Два бойца, например, могут идти на расстоянии 50 метров друг от друга, и русские все равно начнут обстреливать их из минометов. Вот такие они.

Они могут охотиться двумя FPV-дронами на одного солдата. Для них это не проблема. Ресурсов у них достаточно, могут себе позволить. Мы пытаемся свести к минимуму наши потери, но они все равно нанесут удар. Дело в том, что русские делают вещи, в которых нет никакого смысла. А как спланировать какие-то действия против того, что не имеет смысла?

— Только это немного другая ситуация. Дело в том, что, когда беспилотник со снарядом уже выпущен, его никто не хочет принимать обратно. Груз неустойчивый, при посадке он может взорваться. Так что, как только дрон взлетел, он все равно уже, считай, потерян, им можно погонять и одного солдата вокруг обломков техники. Догонишь - не догонишь.

Но для нас настоящая цель — техника-танки, транспортеры. А русские целенаправленно бьют по пехоте. Были ситуации, когда над одним перекрестком в Артемовске все время висели их FPV-дроны. Дрон летал и летал, а если за это время по дороге ничего не проезжало, он просто падал и взрывался. Прилетел второй — и все повторялось. Без разведывательного беспилотника, без так называемого "Мавика", сразу ударный дрон. У них было такое количество дронов, что они могли контролировать этот перекресток нон-стоп. Ждать, что рано или поздно поедет какая-то машина, и они ее уничтожат. А за это время потеряют три дрона, которые обеспечивали контроль.

— Русские, как всегда, начинают конфликт слабыми, глупыми, а потом учатся и развиваются. У них был запас снарядов, была техника, они нарастили производственные мощности. Они производят снаряды и дроны. Причем это штатные беспилотники, российская армия заказывает их на своих предприятиях. А у нас как был один сплошной ура-оптимизм, так мы и на этом ура-оптимизме и едем. Ждем, что волонтеры купят "Мавики", сделают ударные беспилотники, а Запад даст ракеты. Государство как будто не участвует в конфликте. Откройте заводы хотя бы за рубежом — в Польше, Румынии, Испании. Не найдется там, что ли, украинцев, которые могли бы собирать эти беспилотники и отправлять их контейнерами? Найдутся. Только на это нужны деньги.

Это абсурд, что артиллерии нечем стрелять, а Украина с августа не купила ни одного снаряда, потому что ждет, когда кто-то даст их бесплатно. Из-за отсутствия артиллерийской поддержки растут потери личного состава, растет темп этих потерь. Мы оказались в ситуации, когда, как мы шутим, маленькая советская армия сражается с большой советской армией. Потому что у нас тоже сейчас все тащит на себе солдат. (…)

Сейчас есть большая проблема с качеством обучения и качеством людей, которые к нам приходят. Базовое обучение, которое они проходят на полигонах, настолько низкого уровня, что люди поступают к нам всего лишь через месяц после призыва. Иногда они не знают, что у них на автомате имеется прицел. Была, например, такая ситуация, я укладываю парня, чтобы он пристрелял свой автомат, а он с 25 метров вообще не попадает в цель. Я велю ему стрелять снова. Он снова стреляет, и опять мимо. Не может попасть в лист А4 с 25 метров!

Я взял его автомат и выстрелил, вижу, низковато берет. Я командую ему стрелять еще раз — опять ничего. Что такое? Оказывается, он стрелял, ориентируясь только на мушку, без гривки — и пули ложатся на 1-2 метра выше цели. Ему никто не сказал, как работает прицел на автомате. В учебном центре ему никто не сказал об этом за целый месяц!

— Нет у них никакой мотивации. Все мотивированные уже лежат на кладбищах.

— Это немного похоже на то, как русские загоняли народ в солдаты во время восстаний XIX века. Ловят людей на улице и привозят сюда, на фронт. Это не плановая мобилизация, потому что все боятся этого слова, просто устраивают облавы.

— Хуже. Когда-то над русскими призывниками смеялись, мол, это "мобики-чмобики" и т.д. Верно, с конца 2022 года до начала 2023 года так оно и было. Русским не хватало людей, и часть этих мобиков отправили сразу на фронт без подготовки. Но сегодня российский "мобик-чмобик" получает в самом худшем варианте 96 дней тренировок на российских полигонах плюс 1-2 недели уже здесь, в зоне, в прифронтовых учебных центрах.

У большинства их бригад, батальонов есть свои полигоны, где они стреляют, бегают, нарабатывают определенные навыки, их можно адаптировать под свои задачи. У каждого мобика есть, скажем, 100-110 дней подготовки, прежде чем он пойдет в бой. И это худший вариант.

А лучший вариант, это когда после этих первых 96 дней учебы он попадает в подразделение, выведенное с фронта на пополнение. Потому что у русских происходит ротация всей армии. Если мобик попадет в дивизию, которая уехала на полгода на пополнение, обучение, слаживание, то у него есть еще дополнительно полгода. И тогда в общей сложности у него получается девять месяцев обучения.

То есть русских мобиков теперь готовят от трех с половиной до девяти месяцев. А у нашего новобранца месяц на подготовку и три недели в прифронтовой зоне. Итого, скажем, два месяца. Это если повезло, это в лучшем случае. А в худшем бывали ситуации, когда присылали ребят после базовой подготовки, мы выезжали с ними на полигон, пристреливали им автоматы и после этого их прямо с полигона забирали на фронт. "Потому что некому воевать"

Так что "мобик-чмобик" может пройти девятимесячную подготовку, а наш учится 35 дней и не знает, что у него на автомате есть прицел.

— Да, конечно, это так. У них всегда было преимущество, в том числе в области артиллерии. Показатель этого преимущества колебался. В начале он составлял 17:1, в период максимальной помощи НАТО — примерно 3-4 к 1, а теперь снова соотношение 10 к 1 в пользу русских. В области дронов они тоже начинают получать преимущество. Почему? Потому что эти беспилотники им производит государство, государственный завод, при этом никто не считается с затратами на это дело. А у нас на дрон нужно собирать деньги, так что проблема налицо. Тем более что сейчас уже нет такого энтузиазма, как в первый год конфликта. Раньше деньги на пять пикапов можно было собрать за две недели. И теперь одного „Мавика” нужно ждать месяц, а потом его можно в этот же день потерять…

— Да, но это все делается на энтузиазме, это все волонтеры. Это не идет сверху вниз. Украинские оперативно-стратегические беспилотники, которые атакуют нефтеперерабатывающие заводы и прочие цели в глубине России — да, это действительно государственное производство. Но дроны-камикадзе поставляют на фронт волонтеры, которые работают на энтузиазме. Так что есть проблемы. Дроны отличается друг от друга, у каждого есть свои нюансы, потому что они собираются разными людьми. Проблема и с подготовкой боеприпасов для этого дрона. На Украине есть завод по производству снарядов для РПГ. Но он почему-то не может немного перенастроить свою производственную линию, чтобы делать снаряды, предназначенные специально для дронов. И солдату каждый раз приходится брать пассатижи, молоток, отвертку и переделывать боеприпас. Разбирать, ковырять, тратить время и рисковать своим здоровьем. И нет никакой гарантии, что этот снаряд будет работать, потому что солдат может ошибиться. Прошел уже год с начала использования FPV-дронов, а штатных боеприпасов к ним так и нет. Конечно, пусть солдат сидит, смотрит на YouTube, как это сделать, пусть сам пытается разобрать боеприпас. (…)

— Есть ли у вас есть ощущение, что русские несут бóльшие потери, чем вы?

— Такого ощущения нет. Стрелковые бои редки. А они поднимают боевой дух солдата. Солдат сидит в окопе, страдает от артиллерийских обстрелов, от дронов, а когда возникает перестрелка, он внезапно ощущает, что от него что-то зависит, что он может что-то сделать этим своим автоматом. У него есть противник, он может в него выстрелить. Противник падает или убегает. Ты видишь противника, стреляешь по нему — минус один, второй, третий. Есть какой-то результат. Солдат доволен, что сделал свою работу. А если ты месяц сидишь в окопе и думаешь только о том, как бы тебя не убил дрон, то моральный дух слабеет. Вот падает раненый друг, вот убит твой товарищ. Мы видим только наши потери. (…)

— В Киеве поначалу люди относились к нам очень хорошо. Много помогали. Когда мы ехали через этот город на БМП, они нам махали, приветствовали, пожилые люди нас крестили. В Харькове этого уже не было. Иногда только кто-то поднимет руку, помашет. Типа, ну едут и едут, мы нейтральные. А на Донбассе могут даже запросто показать неприличный жест.

Помню, как мы въезжали на Донбасс, точнее, в Артемовск. Тогда это была еще безопасная зона, июль 2022 года. Ехала наша колонна из десяти БМП. Я ехал первым, на нашей машине был польский и украинский флаги, а за мной девять БМП с украинскими знаменами. Проезжаем мы через деревню, въезжаем на горку, а там люди. Въезжает моя БМП, народ начинает поднимать руки, чтобы нас поприветствовать. Но тут въезжает вторая БМП с украинским флагом — руки опускаются. Оказывается, когда люди увидели на моей машине польский бело-красный флаг, они в первый момент подумали, что это российское знамя. Белый, красный есть... а где же синий?

Да, там до сих пор есть люди, которые сидят под их обстрелами и ждут, когда русские их освободят. Это глупо. В Соледаре была такая семья: бабушка, сын, жена и двое детей. Они сидели дома, а за домом падали кассеты от "Града". В километре от линии боевого соприкосновения. Дочь получила ранение, медики хотели ее забрать в госпиталь, но отец не разрешил. В итоге ее перевязали на месте и продолжили ждать освобождения. Мне лично интересно, сколько таких же ждунов сидит у нас в Польше на социальных пособиях.

— Оптимизм был еще до широко анонсированного наступления. Тогда была еще жива память о недавних успехах, об освобожденных территориях, о том, что можно было нормально воевать. А что нас ждет теперь? В лучшем случае АТО 2.0, а в худшем вообще неизвестно что.

— Скорее замораживание конфликта. И это, возможно, лучше, чем ничего. Нет снарядов — ни для минометов, ни для пушек. То, что наши танки и БМП все еще стреляют, объясняется лишь тем, что где-то кому-то самостоятельно удалось накопить резервы и не израсходовать их впустую. Солдатам не разрешали стрелять без приказа. А были и другие подразделения, которые, как в советской армии, стреляли даже тогда, как было незачем и не по кому.

— Да, я потихоньку собираюсь. Я просто не вижу смысла в этой работе. Нам надо возвращаться и обучать наших, чтобы они были хоть немного готовы…

— У нас генерал наверху не имеет полной картины ситуации. У него есть картина, которая пришла к нему снизу, причем по дороге она искажалась на многих уровнях. На Украине в этом отношении все так же, как и в Польше. Это советская армия в миниатюре. О проблемах мы не говорим. Мы рапортуем начальству, что все в порядке. И даже если мы напишем, что что-то не так, то там, в штабе, эту информацию сгладят.

Так что я в этом смысле не оптимист, потому что знаю, как у нас все работает. В Польше тоже есть небольшая советская армия, только под знаменем НАТО. Командиры не хотят ничего менять, да и зачем, если на учениях у них все получается. Взять, например, учения "Анаконда" — если там что-то не получается, виновен организатор учений, а не командир.

— На "Анаконде" принят сценарий, что из Калининграда наступают 10 российских дивизий. Мы обороняемся тремя дивизиями два месяца, задерживаем их, а потом последняя наша дивизия за два дня отбивает эти 100 км до границы.

— Мы должны проснуться. Но как это объяснишь людям, которые на учениях "обречены на успех"? Им бесполезно что-то объяснять. Я иногда общаюсь с людьми из моего бывшего подразделения в Польше. Они там создали на уровне бригады взвод беспилотников, т.н. разведывательных БПЛА. На уровне бригады! Взвод! А мы здесь на поле боя приходим к выводу, что в батальоне должна быть рота дронов. (…)

— Взводы радиоэлектронной борьбы. Без этого пехота не выживет. Они разорвут нас на части дронами. Чемоданчик с глушилкой дронов стоит10-12 тысяч долларов. Мы получили его от волонтеров, а не от Минобороны. (…)

— Чувство юмора у нас есть, но юмор этот черный... С такими потерями не может быть и речи о каких-то человеческих чувствах. Чувства притупляются, мы уже теряем человеческий облик, не обращаем внимания на смерть. Случаются самоубийства. Порой кто-то приходит к выводу, что больше не хочет все это терпеть, и стреляет в себя.

— Конечно, присутствуют. Знаешь, меня смешит американский ПТСР афганского разлива. Поехали на сафари, и теперь у них, видите ли, ПТСР. Здесь бы ему для ПТСР хватило одного захода на позиции. Причем этот синдром здесь бы был в разы сильнее. За один день он увидел бы и испытал гораздо больше, чем за девятимесячную командировку в Афганистан. Все хотели быть солдатами мирного времени, этот менталитет нужно менять…

— Потому что уже воняет жареным мясом. Начинает вонять. У русских было то же самое, пока они не пересекли украинскую границу. Тогда они поняли, что все уже не так красиво, как им казалось. Что техника вышла из строя, что боеприпасов нет, что все, что только можно, было подготовлено плохо.