«Идея российского государства основана на агрессии»

К 2025 году мы будем выделять на оборону два процента ВВП? Это слишком радужные прогнозы, говорит в интервью бывший министр обороны и посол в России Любош Добровский.

Aktuálně.cz: Что вы как бывший министр обороны и посол в России считаете в массе общих заявлений, которые прозвучали на саммите НАТО в Варшаве, принципиальным, новым или даже переломным?

Любош Добровский: Переломного я не вижу ничего. Наверное, в определенной степени тех, кто не слишком информирован, могло удивить решение о передаче противоракетной обороны в компетенцию альянса. А перелом случился, пожалуй, только в том, что наш министр иностранных дел теперь будет кусать локти и пожалеет, что выступал против нашего участия в прежней концепции ПРО, тем самым ослабив не только нашу оборону, но и нашу позицию в альянсе.

Позволение называть Российскую Федерацию, вернее ее нынешний режим, главной военной угрозой — прежде всего для стран Восточной и Центральной Европы — нам дал генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг при поддержке генерала Петра Павла еще до варшавского саммита. В конце концов, и в причислении киберпространства к оборонно-операционным сферам нет ничего нового. Очень похоже об этом говорили еще на пражском саммите в 2002 году. И даже выступление уходящего президента США Барака Обамы, заверившего Европу в горячем желании США быть ее важнейшим союзником в защите ее свобод и демократии, тоже не слишком ново, хотя и позитивно. В памяти мы по-прежнему храним объявленную Обамой в Праге «перезагрузку», то есть эдакое послание «прости меня за то, какой я есть», которое в Москве перевели на русский как признание американской — а с ней и европейской — слабости. Так что если в Соединенных Штатах не победит кандидат в президенты Трамп, США, вернее их вооруженные силы, будут по-прежнему самой главной оборонной силой НАТО.

— Но что нового или хотя бы достойного внимания вы отметили на этом саммите?

— Новым и определенно позитивным было решение разместить на территории прибалтийских стран и Польши четыре натовских батальона. Они, как сказал генерал Павел, пусть и не являются на самом деле устрашающей силой для армии Российской Федерации, размещенной по ту сторону границы и в девять раз превосходящей их по численности, все же являются проявлением взаимного доверия и поддержки союзников. Даже за рамками пятой статьи Вашингтонского договора.

— Хорошо, но, например, Der Spiegel отмечает, что в Калининградской области, которая отделяет Польшу от Литвы полосой всего в 65 километров, россияне сосредоточили мощную систему ПРО против воздушных и морских сил, а альянс в ответ на это еще не создал эффективную противоракетную систему. И это доверия никому не прибавляет. Россия может только посмеяться над нашей символичностью и интерпретирует ее как перезагрузку Обамы, то есть как слабость…

— В этом основная причина моей сдержанности в высказываниях о поворотных результатах. Саммит, несомненно, способствовал укреплению всеобщего политического доверия перед лицом одной для всех угрозы, но российского превосходства на восточной границе он не отменил. На самом деле эти четыре батальона- не устрашающая сила. Но на саммите рассматривались и другие вопросы. Так, например, мудрым и, будем надеяться, эффективным решением стало намерение НАТО вмешаться в ситуацию в Средиземном море, то есть миграционный кризис будет решаться совместными усилиями при натовском, а значит, и американском участии.

Важен в определенном смысле и несколько новый подход альянса к ситуации на Ближнем Востоке. Конечно, речь идет не только о беженцах, но и о серьезной военной, а в будущем, возможно, и политической и экономической, российской конкуренции в этом довольно близком к нам регионе. Я бы не сказал, что это переломное решение, но оно принципиально. Однако пока его формулировка очень сдержанная.

— А чего, напротив, не хватало в переговорах, учитывая, что нам противостоит Владимир Путин, который всеми средствами старается вернуть России ощущение превосходства так же, как то делала советская пропаганда?

— Мне не хватало того же, чего, как правило, всегда недостает в столь сложных переговорах между странами, вернее, их политическим руководством. Я был бы рад, если бы, скажем, министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер взял обратно свои недавние слова о том, что, укрепляя боеспособность на польской территории, НАТО способствует росту военной напряженности. Также мне не хватало понимания со стороны некоторых западных членов НАТО совершенно рациональных опасений стран, соседствующих с Российской Федерацией, и тех государств, которые 25 лет назад были несвободными российскими сателлитами.

В этом отношении мне также не хватило ясных заявлений руководителей Чехии, Словакии и Венгрии о том, что они вместе будут не только выделять на союзную оборону больше денег, но и сосредоточат на ней больше политического внимания. И, главное, мне недостает веры в то, что призыв Столтенберга к переговорам с руководством Российской Федерации — это то же, что подобные слова президента Милоша Земана. Президент Земан тоже поддерживал на саммите диалог с российскими политиками, но его неоднократно высказываемая критика санкций, которые призваны заставить российское правительство руководствоваться договоренностями, соглашениями и уважать неприкосновенность территорий суверенных государств, заставляет усомниться в сходстве. Столтенберг имеет в виду диалог в рамках Совета НАТО — Российская Федерация, а президент Земан говорит о каких-то индивидуальных переговорах с российскими политиками. Президент также известен своим доверием к российскому министру иностранных дел Сергею Лаврову, и это доверие сильнее, чем факты, говорящие о поддержке, которую российские солдаты оказывают сепаратистам.

— Но, несмотря на это, НАТО и сегодня, когда появилось столько новых угроз, является, вероятно, последним пока еще рабочим связующим звеном всей западной трансатлантической цивилизации…

— Да, альянс по-прежнему является и, надеюсь, останется по-настоящему союзническим объединением, в котором страны-члены и впредь будут поддерживать общие интересы. Это важно в особенности сейчас, когда единство в Европейском Союзе разваливается. Но важно, чтобы и наши политики осознавали значение альянса, и чтобы они уделяли повышенное внимание развитию нашей обороноспособности. И не только за счет увеличения оборонного бюджета. Я давно наблюдаю определенную противоречивость в самой сути нашей внешней и оборонной политики: наши президенты заинтересованы во внешнеполитической ориентации, отличной от курса правительства.

— Часто можно услышать, что о самых важных вещах всегда договариваются в кулуарах, и в СМИ они не попадают. Можно ли предположить, о чем договорились в 2016 году в Варшаве?

— В определенном смысле обнадеживает, что, например, президент Обама (не с глазу на глаз, а публично) упрекнул нынешнее польское правительство, которое, по его мнению, ограничивает демократию в Польше. С другой стороны, тревожно, что именно это замечание польское телевидение из речи Обамы вырезало. Я думаю, важно то, что было открыто заявлено.

— Почему некоторые политики в Берлине тянут политику НАТО в противоположном направлении, в отличие от большинства других стран, которые боятся растущей агрессивности России?

— Я бы не сказал, что в Германии эта тенденция как-то особенно сильна. Напротив, в оборонной политике Германия недавно развеяла все сомнения, связанные еще с последствиями Второй мировой войны. Об этом свидетельствует военное участие Германии, во-первых, в операции в Афганистане, а во-вторых, в создании и размещении одного из четырех батальонов в Прибалтике и Польше. Какими бы ни были интересы некоторых немецких политиков и предпринимателей, важно то, что правительство поддерживает решения варшавского саммита и готово их реализовывать.

— Противоречиво, как и некоторые немецкие политики и бизнесмены, реагировала и чешская делегация: она в первую очередь говорила о том, что на американские деньги мы отремонтируем российские вертолеты в Афганистане, а президент якобы лоббировал отмену санкций против России…

— Президент сам заявляет, что лоббировал отмену санкций, и, учитывая его пророссийскую политику, поддерживаемую некоторыми его советниками и друзьями, в этом нет ничего удивительного. Однако наша «сдержанность» в оборонной политике — не новость. Мы держимся «у стенки». Я накопил многолетний опыт, например, в создании некоторых важных документов, касающихся развития нашей обороноспособности, и это не лучший опыт. Не хочу углубляться в детали, но вообще я могу сказать, что профессиональную самоуверенность высших военных чинов подавляет нежелание политиков относиться к вопросам обороны так же серьезно, как к проблемам, скажем, социальной сферы. Успехи, которых достигают наши военные с помощью небольших целевых соединений, заглушают призывы к долгосрочному, стратегически качественному, научно подготовленному развитию боеспособности и структур армии. Я не вижу тут умысла — это просто недостаточное или подавленное — в случае военных — желание.

— The Washington Post недавно написала: «Нет никаких признаков того, что Россия выполнит свои международные обязательства и признает свое военное участие в событиях на Украине. Все происходит с точностью до наоборот. НАТО же должна добиваться выполнения этой задачи со всей решимостью, своей силой и присутствием».

— Мы возвращаемся к диалогу, который считает необходимым Йенс Столтенберг, ожидая при этом полного взаимного непонимания. И все же этот диалог нужен. Хотя бы для подтверждения своей безуспешности. С представителями современной российской политики диалогов велось много. Например, минские переговоры. Россия не соблюдает их результаты, что заставило Йенса Столтенберга снова призвать к их выполнению. Я не думаю, что это призыв в Москве будут услышаны. Однако в данный момент я не могу себе представить, чтобы НАТО добивалось выполнения призыва к прекращению российской поддержки повстанцев в Восточной Украине прямой, а тем более военной силой. Тут помогут только санкции, поддерживаемые всеми максимально сплоченно.

— А не преувеличены ли опасения в связи с Россией, если учесть, что, согласно докладу НАТО, опубликованному накануне саммита, на действительной военной службе в странах-членах альянса состоит в общей сложности примерно 3,2 миллиона солдат? Лондонский Международный институт стратегических исследований сообщает, что в прошлом году у России была771 тысяча солдат. Согласно указанному докладу штаб-квартиры НАТО, в прошлом году общие военные расходы стран-членов НАТО составили почти 867 миллиардов долларов, а по сообщению означенного лондонского института, военные расходы России в 2015 году достигли 65,6 миллиарда долларов. Уже упомянутый источник в Брюсселе предполагает, что в текущем году военные расходы стран НАТО возрастут еще почти на 23 миллиарда долларов…

— Нет, опасения в связи с Россией не преувеличены. Соотношение сил было таким же, когда Россия начала войну с Грузией и лишила ее части территории. Силы были такими же неравными, как вы говорите, и все равно российское правительство аннексировало с небольшой военной помощью Крым, а значительное численное и финансовое превосходство Запада над Россией не помешало российской военной поддержке повстанцев в Восточной Украине. Кроме того, Россия модернизирует свои вооруженные силы и очень часто приводит их в боеготовность, проводит масштабные маневры с частичной мобилизацией, учебная цель которых состоит, например, в захвате определенной части польской территории. В этой связи еще стоит вспомнить слова российского президента Владимира Путина, который не раз предупреждал Запад о российской военной силе. И это не просто слова. Он воспользовался этой силой в Грузии и на Украине.

— Турецкая газета Hürriyet написала: «Тот факт, что союзники стремятся все больше увеличивать бюджеты на оборону, свидетельствует о доверии к НАТО больше, чем любое коммюнике». Вы согласны с этим?

— Размер военного бюджета — это лишь одна из составных частей заботы об обороне. Также нужно знать, во что эти деньги вкладывать, и выяснить это необходимо заранее, исходя из качественных, научно выполненных, стратегических анализов развития многих аспектов: начиная от систем вооружения вплоть до ситуации в международных отношениях. В нашем, чешском случае также необходимо исследовать и пересмотреть оборонное законодательство. Приведу один иллюстративный пример. Закон о службе профессиональных военных менялся 16 раз. Вы считаете, это нормально? Тем не менее заявление о росте доверия вместе с увеличением расходов на оборону правильно. В особенности в том, что некоторые члены платят много, а другие сидят у них на шее. Например, мы. Когда министр Стропницкий говорит, что в 2025 году мы будем выделять на оборону два процента ВВП, мне кажется, это слишком радужным прогнозом. Пока что правительство планирует в 2025 году выделить только 1,4 процента. Это предусмотрено и в новой концепции создания Армии Чешской Республики. Ну посмотрим. Я бы пожелал военным и нам всем, чтобы правительства наконец-то «раскачались» и уделили оборонной политике и оборонной практике побольше внимания.

— На 1 января 2016 года у нас было лишь 18800 военнослужащих на действительной службе. Бывший начальник Управления вооружений Ярослав Штефец даже метафорически заявил, что «у нас вообще нет армии». Почему мы не выполняем обещания о повышении расходов и модернизации вооружений, о которых говорил министр Стропницкий?

— Ярослав Штефец много чего говорит и иногда преувеличивает. Я бы не сказал, что «у нас вообще нет армии». У нас такая армия, которую мы создали на основе политических решений сообразно нашим размерам и способностям. И до сих пор она выполняла свои задачи, как я уже говорил, замечательно. Но зачем армии в мирное время иметь 26 тысяч военнослужащих, мужчин и женщин, почему у нее только две механизированные бригады сухопутных войск, почему у нее недостаточно мощная артиллерия, почему недостаточна система противоракетной обороны стратегических целей, почему у нее небольшой запас — все это неизвестно. Стремление к изменениям есть, и министр Стропницкий вместе с начальником Генштаба генералом Бечваржом добиваются изменения ситуации. Но оборонной политикой пренебрегали многие годы, и чтобы исправить положение, нужна добрая воля и решимость не только двух верховных функционеров, но и всех правительств. В том числе и нашего.

— А не является ли все то, о чем мы сегодня говорим, общим последствием кризиса «лидерства»?

— Если вы подразумеваете под этим словом недостаток фигур, то в определенной степени да. Когда президенты противостоят правительству, вряд ли дело может кончиться хорошо. Когда будущий министр иностранных дел вместе со своими соратниками по партии выступает против нашего участия в ПРО, когда в парламент мы выбираем людей, которые поддерживают российское военное участие в вооруженном мятеже восточноукраинских сепаратистов, когда мы не способны создать центр стратегических исследований с качественными научными кардами, когда главнокомандующий нашими вооруженными силами, как маленький мальчик, вмешивается в вооружение армии, по-детски повторяя слово «дрон», когда высший командный состав вооруженных сил не хочет, да и, наверное, не способен публиковать труды о смысле и целях армии, которые со временем очень меняются, а специализированный военный журнал «Военные горизонты» испытывает недостаток авторов, когда министр обороны вынужден сомневаться в реальности размеров бюджета, потому что с министром финансов невозможно разговаривать, то, скорее всего, речь идет как раз о недостатке видных политических фигур, которые осознавали бы свою ответственность.

— О чем, как вы считаете, пойдет речь на заседании Совета НАТО-Россия на следующей неделе в Брюсселе? Какое значение может иметь эта встреча?