Артём Драбкин: человек, который помнит
К 76-й годовщине Победы мы поговорили с человеком, проделавшим огромную работу по увековечению памяти ветеранов Великой Отечественной войны. Историк, писатель и сценарист Артём Драбкин — не только руководитель интернет-проекта «Я помню» и автор множества интервью с фронтовиками, но и человек, стоявший у истоков нашего портала. Один из редакторов проекта Алексей Ивашин задал Артёму Владимировичу несколько вопросов об истории появления Warspot, фронтовом поколении, особенностях человеческой памяти, повествовании (нарративе) как объекте исторических исследований и многом другом. Мы уверены, что его ответы будут интересны любителям военной истории.
Месяц тому назад Warspot отметил своё семилетие. Хотелось бы услышать пару слов о том, как создавался портал, и что тебе удалось сделать, будучи его руководителем.
В 2013 году поступило указание вице-президента Wargaming по паблишингу Андрея Яранцева о создании ресурса, который рассказывал бы о военной истории в популярном формате. Я в то время занимал должность заместителя директора по развитию Wargaming-Rus (российского отделения компании Wargaming, которое существовало с середины 2013 по весну 2015 года). В нашем подразделении в реализацию одновременно запустили три проекта: Warspot, «Карта памяти» — социальная сеть на основе геолокации с фотографиями памятников (был запущен в 2015 году, но поддержка прекращена) и документальный сериал «Легенды войны» (снято четыре серии, официально не выходил, но его можно найти на торрентах). Из всех этих проектов самым удачным получился Warspot. Работа над ним началась осенью 2013 года, а в апреле 2014 года вышла первая версия. На старте мы знали, что и кому хотим сказать на создаваемом ресурсе, но не совсем понимали, как он должен выглядеть, какие материалы содержать и в каком формате. Первая версия получилась неудачной — не хватило опыта и знаний. Зато второй вариант, который вышел осенью 2014 года, работает до сих пор с некоторыми изменениями.
Я считаю своим достижением, что руководил становлением проекта. Буквально через несколько месяцев после запуска стало понятно, что проект успешен и не нуждается в моём руководстве. Дальше он поплыл без меня, живёт самостоятельно. В некотором смысле он качественно перерос меня — по сравнению с тем, что мы закладывали исходно. Однозначно я бы не смог его так развивать — ему надо отдавать всё или почти всё своё рабочее время, а я вел ещё несколько проектов. Поэтому я считаю, что ушёл вовремя, сделав свою работу, хотя это было и не моё решение, а решение компании Wargaming.
Сейчас мне приятно открывать Warspot — я вижу, что те идеи, которые были заложены на старте, в том или ином виде продолжают существовать, развиваясь и становясь более интересными. Идеология сайта как ресурса для людей, интересующихся историей, остаётся доминирующей. Сегодня наблюдаются две тенденции. С одной стороны, доступность исторических знаний растёт — открываются архивы, на Youtube идут интереснейшие лекции ведущих историков, выходят новые исследования, с другой — в связи с переизбытком информационного и развлекательного контента историческая грамотность населения падает. Это приводит к тому, что одна платформа не может удовлетворить своим контентом всех. Нужны промежуточные ступени — для начинающих, для среднего уровня, для тех, кто погружён в тему. Warspot захватывает верхний уровень, но ему явно не хватает «мини-Warspot» для начального уровня.
Давай поговорим о твоём пути в военную историю. Почему ты решил заняться интервьюированием ветеранов?
Основным импульсом стал личный мотив. Мой отец воевал, поэтому интерес к военной истории у меня был с детства. Хотя я даже не знаю, чего там было больше — интереса к истории или желания обратить внимание отца на себя. Оценивать это довольно сложно — я думаю, что было всё вместе. Отец умер в 1983 году, когда мне было всего двенадцать лет, а мама умерла в 1999 году, и я остро почувствовал разрыв связи с тем поколением. Для меня это было огромной потерей, и я придумал некую форму общения с этими людьми, подумал: «Буду приезжать к ним, пусть они мне рассказывают о войне, а я стану записывать». В то время как раз открывалась новая эпоха, развивался интернет, появились телевизионные шоу «Большой брат», «За стеклом» — с них началось триумфальное шествие личных историй в масс-медиа.
А ещё меня безумно раздражал традиционный подход, когда журналист пишет сам, вкрапляя в текст слова респондента. Казалось бы, ну дай человеку сказать своё слово! Но тогда считалось, что журналист как бы главный, он создаёт историю, а человек, который рассказывает — на вторых ролях. А я считал, что наоборот, роль интервьюера в этой ситуации второстепенна, и ты должен дать человеку просто рассказать о себе. Думаю, это был вопрос смены информационной парадигмы, которую мне каким-то чудом удалось уловить.
В то время смена парадигмы происходила во всём мире. Возник интерес к устной истории, к «маленьким людям».
Конечно. И это просто чудо, что мне удалось оказаться в нужное время в нужном месте. Мне было уже тридцать лет — довольно взрослый мужик, я жил в Европе, в полном отрыве от нашей реальности, и мог со стороны посмотреть на себя, страну, людей и подумать: «А что делать дальше?» Такая жизнь в отрыве даёт возможность анализа ситуации, можно посмотреть на то, кто ты есть в этом мире, и чем бы тебе было интересно заняться.
Ты смог оседлать тот пик интереса к истории Второй мировой войны, к устной истории, который был в 2000-е годы.
Да, мне хватило сил, желания и способностей всё это переварить и создать проект «Я помню». А потом нашлись единомышленники, которые подключились к этой работе, в том числе и ты. Когда начинаешь делать что-то полезное или интересное, к тебе приходят люди и говорят: «Давай мы тебе будем помогать». И это всегда очень приятно.
Если немного отойти от темы, то проблема в том, что человек часто не знает, чего хотеть. Если ему сказать: «Вот смотри, есть интересное занятие», то он будет пробовать. А без этого трудно понять, чего же ты хочешь, потому что мало кто занимается самоанализом. Это я знаю по себе и думаю, что у многих так. А тут появился Драбкин, и есть к кому обратиться, попробовать себя в устной истории. Собственно, так многие и начали свою деятельность интервьюера.
Да, в силу неких своих особенностей я могу что-то создать и привлечь к этому других людей. И сам стараюсь по возможности участвовать в чужих проектах. Сейчас происходит смена информационной парадигмы, и уже я устареваю. Если в начале 2000-х годов я создавал контент для тех, кому было 25-30 лет, то сейчас этим 25-30-летним стало 45-50 — моя аудитория стареет вместе со мной. А для молодой аудитории, представляющей наибольший интерес в силу того, что за ней будущее, ей нужно передавать историческую традицию, я пока не могу придумать контент и формат, который был бы интересен. Для меня это огромный вызов, и последние полтора года я много думаю над этим и пытаюсь выйти на эту аудиторию.
В прошлом году мы с Дмитрием Пучковым при поддержке государственного Института развития интернета реализовали большой проект «Я помню. Расскажи мне о войне». На канале Дмитрия вышли 37 десятиминутных видеороликов с рассказами ветеранов. Получился такой сериал, в котором каждая серия — судьба одного человека. Это новый формат подачи материалов, накопленных в процессе реализации проекта «Я помню». И он был довольно успешен — за три месяца (сентябрь-ноябрь 2020 года) мы получили огромное количество откликов, около 20 тысяч комментариев, 4 млн просмотров роликов на Youtube, 1,2 млн прочтений интервью на сайте «Я помню».
Это был мой первый «подход к снаряду». Сейчас продолжаю искать что-то новое в смысле переформатирования имеющегося контента, создания нового, привлечения аудитории и так далее. Понимаешь, двадцать лет назад, когда я начинал «Я помню», у меня было больше сил и понимание, что именно интересует аудиторию. А сейчас у меня поколенческий разрыв с молодёжной аудиторией, и это большая проблема. Я не знаю нового поколения, так как не принадлежу к нему. Могу только пытаться и примерно представлять, что могло бы заинтересовать молодёжь. Ещё один момент — есть вещи, которые я не стал бы делать. Хочется создавать контент, который был бы интересен не только аудитории, но и мне самому, за который было бы не стыдно.
В общем, есть и внутренние, и внешние проблемы — в результате возникает вопрос о позиционировании себя относительно окружающего мира. Двадцать лет назад мне повезло, а сейчас везёт другим людям. Вопрос попадания в аудиторию — это то, что ты хочешь, что можешь и на что готов. Например, я очень хочу «поймать» Tik-Tok — это исключительно сложная и интересная задача, надо нащупать то, что ты можешь сказать аудитории, которая привыкла потреблять развлекательный контент. Если говорить о Youtube, то у меня там появился аккаунт ещё в 2012 году, но я даже не понимал, чтó я могу сказать. Сейчас я знаю, что именно могу сказать, но найдёт ли это свою аудиторию — большой вопрос. Проблема заключается в том, что двадцать лет назад я шёл на полшага впереди, а сейчас в силу возраста и, во многом, присущей ему косности иду на полшага сзади.
Давай поговорим о других проектах, в которых ты участвовал в последнее время.
В прошлом году фонд «Таволга» привлёк меня и транспортного блогера Сергея Сигачёва к созданию выставки «Дороги победы» о роли железных дорог в Великой Отечественной войне. Мы провели огромную работу, разработали 53 стенда и достигли успеха — файлы с плакатами были разосланы на все вокзалы России, сотрудники которых их распечатали и повесили у себя. В этом году несколько изменился дизайн, но контент остался тот же, поскольку он не утратит актуальности ещё очень долго. Это, конечно, очень приятно — приезжаешь на вокзал, а там тебя встречает твоя работа.
Поскольку фонд «Таволга» сотрудничает со многими организациями, то следующий проект мы делаем при поддержке государственной компании «Автодор». Он называется «Подвиг 2-й ударной армии» — комплексный исторический проект по увековечиванию памяти бойцов и командиров 2-й ударной, 52-й и 59-й общевойсковых армий, сражавшихся в районе Любани и Мясного Бора, а также исследованию связанного с ними партизанского движения и жизни мирного населения на оккупированных территориях. Проект включает в себя сайт, книгу, лекторий и выставку.
Сейчас мы закончили книгу, над ней почти год трудился коллектив из десяти человек. Я могу сказать, что она получилась суперинтересной. Мы подняли полный спектр немецких документов от дивизионных гешихтов до документов группы армий «Север». Ранее они были частично переведены, но системно не использовались. Мы перевели практически всё, докопались, как говорится, до самых низов. Конечно, подняли и советские документы, но надо прямо сказать, что большинство их уже изучено. Исследователь Борис Иванович Гаврилов проделал титанический труд ещё в то время, когда не было ни «Памяти народа», ни вообще возможности быстро работать. В 1999 году он написал книгу ««Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии», которая полностью охватывает советскую версию этих событий, и ничего принципиально нового там сказать уже нельзя. В нашей книге мы постарались взглянуть на события с обеих сторон.
Книга получилась большой — почти миллион знаков, огромный красочно оформленный том. Мы нарисовали почти сорок новых карт на основе немецких и советских документов — этого никто ещё не делал и, я думаю, в ближайшие пятьдесят лет делать не будет. Кроме того, в книге около пятисот фотографий — не только с Волховского фронта (оттуда практически нет фотографий, поэтому мы нашли в архивах редкие снимки и с других фронтов). Первый слой книги — это исследовательский текст, он довольно тяжёлый, нужно прямо сказать. Второй слой — врезки из воспоминаний ветеранов (мы пользовались тем, что собрала и издала в своих книгах Изольда Иванова, а также материалами проекта «Я помню»), кратких биографий командиров, пояснительных текстов. Третий слой — фотографии. То есть можно открыть книгу и посмотреть фотографии, можно чуть-чуть углубиться и ознакомиться с воспоминаниями, а для основательного восприятия нужно прочитать весь текст, соотнести его с картами.
В 52-й, 59-й и 2-й ударной армиях было всего три Героя Советского Союза за январские бои 1942 года — они известны. А мы нашли всех, кто был награждён орденом Ленина, многие из них представлялись к званию Героя, но не получили его. Таких людей было не очень много, но награждения шли вплоть до июня 1942 года. А ещё я нашёл одну женщину, участницу тех событий — это Надежда Михайловна Крючкова, фельдшер артполка 366-й (19-й гвардейской) стрелковой дивизии 2-й ударной армии, награждённая медалью «За отвагу» за январские бои 1942 года. В июне 1942 года она попала в плен, а потом совершила два побега и сражалась в партизанском отряде до 1944 года. 17 мая Надежде Михайловне исполнится сто лет — небольшая врезка о ней тоже есть в книге.
Есть ещё один проект, который я сейчас курирую. Правительство Москвы в лице начальника департамента культуры Александра Владимировича Кибовского поручило проинтервьюировать всех оставшихся ветеранов города Москвы и приравненных к ним. Проект называется «Слово солдата Победы», его открыли 30 апреля. Он не похож на «Я помню», так как собирается архив видео-интервью. Все собранные материалы пойдут в Музей обороны Москвы. Это очень большая работа, уже опросили почти полтысячи человек — и это при условии пандемии и того, что этим людям уже не семьдесят и даже не восемьдесят. В этом проекте я задействован как «играющий тренер» — не только интервьюирую сам, но и делюсь своими наработками (рассказываю, как брать интервью, какие вопросы задавать). Там работают очень толковые ребята, которые быстро учатся и, я думаю, уже делают это не хуже меня.
Советские ветераны Второй мировой, дожившие до XXI века — кто они? Каков собирательный образ твоих респондентов?
Во-первых, это те, кто застал войну молодыми. Во-вторых, на интервью чаще всего соглашаются те, кто так или иначе получили образование. В-третьих, эти люди считают войну важным событием в своей жизни и убеждены, что они делали правое дело. Это не те крестьяне, которые составляли основную массу в РККА, а чаще всего люди советского воспитания, комсомольцы, так или иначе получившие военное образование (хотя бы ускоренные курсы) и награждённые за войну. Это та выборка, которая нам досталась. Так получилось, что я опрашивал, в основном, в городах. У тебя получилось опрашивать и сельских жителей, а у меня их почти не было. Сельского населения я не застал, но, я думаю, оно и ушло раньше — в деревне и труд, и быт тяжелее, и продолжительность жизни там, конечно, меньше.
Могу привести пример. Я довольно активно опрашивал ветеранов в сёлах Черниговской области, и на одного мужчину тех возрастов приходилось шесть-семь, а то и больше женщин, у которых мужья-ветераны умерли ещё в 70-80-е годы. А в городах эти люди сохранялись намного лучше.
Конечно. И, опять же, вопрос — в каких городах? Мы же берем европейскую часть, а, например, в той же Сибири ветеранов уже в 2000-е годы оставалось совсем мало, они почти все вымерли. Оставались Москва и область, юг, столицы бывших союзных республик, ещё какие-то более или менее комфортные места. То есть мы застали далеко не все категории ветеранов. К тому же, среди опрошенных нами почти нет ампутантов — они ушли из жизни ещё раньше. Кроме того, среди респондентов довольно мало необразованных и почти нет «нытиков» — людей, относящихся к жизни пассивно и негативно. Они тоже, как правило, долго не живут. Те, кто «легли у телевизора», умерли раньше, за очень редким исключением. Наши респонденты — это реально специфические люди с активной жизненной позицией, позитивным отношением к жизни, какой бы она ни была. Поэтому наша выборка неполная.
Например, в 2009 году я поехал в Киргизию, думаю: «Найду ветеранов-киргизов и узнаю, какие они». Ведь многие ветераны жалуются на среднеазиатское пополнение, говорят, что они по-русски не понимали, воевать не хотели и прочее. Идея была такова, что я приеду туда, найду этих людей и опрошу их. Но этого не получилось — они так и не выучили русский язык, эта тема им неинтересна, да и оставалось их уже совсем мало. А те киргизы, которых я опросил, это были пробивные ребята, которые в итоге стали директорами школ, главными инженерами, выучили русский. Они как на войне были активные и буйные, так и после неё. В итоге получилась выборка только тех, кто выучил русский язык и занял какую-то должность, а до «простых» людей докопаться не получилось.
Как твои респонденты относились к необходимости защищать Советский Союз, были ли они восприимчивы к государственной пропаганде?
Почти на сто процентов это люди, которые были готовы защищать Советский Союз до последнего.
Можешь ли выделить какие-то различия между разными социальными или этническими группами?
Среди опрошенных мной — нет. В силу уже упомянутых причин почти все они были высоко мотивированы и ощущали, что сделали важное дело. Один-единственный человек сказал, что не будет говорить о войне, потому что это ерунда, а вот после войны он строил прекрасные здания и именно об этом хочет рассказать. Несколько человек мне сказали, что они ненавидят Сталина, который бросил их в эту мясорубку — эти люди относились к войне как к потерянной молодости. Но таких были единицы. С другой стороны, у меня почти не было респондентов, которых демобилизовали в середине войны. А вот Григорий Койфман сделал немало интервью с теми, кто хлебнул ужасов 1941-1942 годов, но не дошёл до Победы — эти люди получили очень сильную моральную травму.
Хочу поделиться своими наблюдениями по поводу этносоциальных различий. Среди опрошенных мной советских ветеранов были две крупные группы — евреи-жители больших городов Украинской ССР (рабочие и служащие) и украинцы-жители сёл и райцентров (в основном, крестьяне-колхозники). По беседам с этими людьми у меня сложилось впечатление, что в годы войны их восприятие действительности существенно различалось. До войны молодые евреи были лояльны к советской власти, а когда началась война, то рвались на фронт, часто шли добровольцами. Украинцы из глубинки, в 30-е годы пережившие жестокую трансформацию традиционного уклада, как минимум весьма осторожно относились к советской власти и на фронт шли с не самым большим желанием. Но самое интересное, что прожив десятилетия после войны, уже в брежневское время они как бы поменялись местами. Украинское сельское население предпринимало попытки «новой зажиточности» в советском варианте, и многим это удалось. Люди стали относиться к власти более спокойно — есть некая стабильность, и уже хорошо. У евреев же после войны возникли проблемы с советской властью и советским обществом — «Дело врачей», проявления антисемитизма в быту и государственной политике, многие семьи получили отказ в разрешении на выезд из СССР и так далее. Поэтому немало евреев-фронтовиков стало относиться к советскому государству критически, а многие украинцы, наоборот, так или иначе приняли его, а сейчас вспоминают добрым словом тех же Хрущёва и Брежнева.
Я бы хотел добавить к этому кое-что ещё. Работая над проектом по 2-й ударной армии, мы перевели немало допросов советских пленных, и вот там очень много свидетельств того, что в 1941-1942 годах украинцы проявляли себя как не шибко стойкие войска.
В первой половине войны это действительно наблюдалось в немалых масштабах. Мотивации у многих не было никакой.
Народ сдавался, чтобы попасть к себе домой, на Украину.
Тем более, мы же опрашивали молодое поколение, а если брать людей, например, 1900-х годов рождения, то там это проявлялось намного сильнее. С другой стороны, если взять 1944-1945 годы, то, наверное, половина советской пехоты, если не больше — это украинцы. И они наступали до самого Берлина, хорошо воевали.
Да, ситуация менялась, но национальные различия действительно были. Например, устойчивость 2-й ударной армии во многом обеспечивалась тем, что исходно практически все дивизии, участвовавшие в этой бойне, были сформированы в Сибири и имели 90% русского состава. Через что эти люди прошли… Большего кошмара, чем тот, что творился в районе Волхова и котла, который там был, придумать невозможно. Это инфернальный ужас. Когда ты пытаешься поставить себя на место тех людей, то понимаешь, что действительно проще пустить себе пулю в голову. Вообще непонятно, как там можно было находиться — ну жуть какая-то, начиная с января и кончая июнем 1942 года. Я думаю, что и в 1943-1944 годах там было не сильно лучше.
Поколение, прошедшее Великую Отечественную войну — это очень стойкие люди, но годы, конечно, берут своё. Я сейчас опрашиваю московских ветеранов, и в силу требований проекта последний вопрос каждого интервью звучит так: «Какова Ваша мечта?» И почти все они говорят, что мечтают поскорее умереть. И это не из-за каких-то бытовых сложностей — они все живут очень хорошо. Один мужик, абсолютно в здравом уме, сказал мне: «Понимаешь, я живу, как растение — ем и сплю. А мозг у меня ещё работает — я разгадываю кроссворды, читаю». Но он не востребован, и это морально угнетает.
Я называю их «людьми позавчерашнего дня». Они уже одиноки в этом мире.
Абсолютное одиночество. Тотальное, жуткое одиночество при том, что у них у всех есть родственники, благополучные семьи. Но такое ощущение, что человек выброшен на обочину и уже не понимает, зачем он здесь. Это производит тяжёлое впечатление. С другой стороны, внимание, которое мы уделяем ветеранам (хотя бы за счёт опроса), для них просто благодать — ведь люди приезжают к ним, чтобы что-то спросить, узнать, пообщаться. Идёт некая передача знаний, и это очень важно.
Каков твой взгляд на военный нарратив? Плюсы, минусы, «подводные камни»…
Я считаю, что это ни в коем случае не самостоятельный источник исторических знаний. В советское время он не рассматривался вообще, но поскольку позже акцент сместился на личную историю, то его можно рассматривать как источник, хотя и вспомогательный. Почему? Потому что в большинстве случаев память нам очень сильно изменяет, а наш взгляд на действительность весьма однобок. Кроме того, в ситуации стресса и страха гормональный фон сильно изменён — наличие адреналина и кортизола в крови просто химически меняет восприятие всего, что происходит вокруг. Поскольку я всё-таки немного участвовал в боевых действиях (в Беслане и Грузии), попадал под огонь, то хотя бы приблизительно могу представить, что испытывает комбатант, когда идёт обстрел. И вот это ощущение ежеминутной, ежесекундной возможности смерти очень сильно влияет на психику. Опять же, я не видел смертей рядом с собой и сам не убивал — а это вообще за пределами обыденного сознания, для абсолютного большинства людей это табуированные процессы. В нормальной жизни человек видит смерть только естественную, да и то редко. А тут она постоянно рядом, и ты ещё и сам пытаешься нанести кому-то физический ущерб. Если учитывать всё это, то рассматривать нарратив как исторический источник можно, но с очень большими ограничениями. Всей полноты картины он не даёт, остальное надо восстанавливать с помощью документов.
Давай остановимся на одном известном тебе эпизоде. В прошлом году я пытался прояснить обстоятельства боя у разъезда Гулевичи (Галевицы) неподалёку от белорусского города Калинковичи в ночь с 12 на 13 января 1944 года. Немецкую оборону атаковал отдельный лыжный разведывательный батальон 12-й гвардейской дивизии. Один из наших авторов Александр Полищук нашёл для меня несколько документов, затрагивающих эти события. Один из них — «Тактический пример боевых действий мелкого подразделения. Наступление лыжного батальона 12-й Гв.СД 12.01.1945» от 7 августа 1945 года. Документ был составлен штабом 12-й гвардейской стрелковой дивизии для оперативного отдела штаба 47-й армии. Согласно ему,
«автоматные роты по установленному сигналу поднялись всей цепью и, пригнувшись, маскируясь кустарником без лишнего шума, быстро пошли на сближение с противником <…> При наступлении противник успел открыть огонь из двух пулемётов, указав своё местонахождение. Это послужило сигналом для открытия огня нашим автоматчикам. Поднялся сплошной треск. Постепенно огонь противника заметно ослабевал. Пользуясь этим, автоматчики быстро достигли опушки леса и устремились вглубь. Определив, что противника впереди нет, роты были остановлены <…> В результате наступления лыжного батальона была прорвана оборона немцев, так как она имела одну линию траншей. Не встречая больше сопротивления, батальон к утру вышел в район Калинковичи. За лыжным батальоном устремились стрелковые подразделения. Противнику пришлось производить повсеместно отход с занимаемых позиций. В этой операции лыжный батальон понёс потери — 2 убитых. Противник оставил 20 солдат и офицеров убитыми, было захвачено 20 ручных пулемётов».
Согласно донесению 12-й гвардейской стрелковой дивизии о безвозвратных потерях за 13-14 января 1944 года (№0161 от 23 января 1944 года), 13 января батальон потерял 61 человека убитыми. При этом в документе указано, что 59 из них погибли непосредственно под Калинковичами — таким образом, получается, что основные потери батальон понёс днём и вечером. Всего за 13 января выбыло 156 человек, численный состав батальона сократился с 400 до 244 человек.
С версией, изложенной в документах, категорически не согласен Николай Степанович Гужва, служивший в отдельном лыжном разведывательном батальоне 12-й гвардейской дивизии и участвовавший в том бою в качестве командира пулемётного расчёта. Его версия событий выглядит следующим образом (привожу фрагмент из интервью):
Ночью с 12 на 13 января 1944 года мы привели в порядок оружие, пришёл командир взвода Дуплинский и сказал, что нашему батальону поставлена задача атаковать немцев <…> и перерезать дорогу Калинковичи-Мозырь. Я как сегодня помню — построили батальон, и мы пошли куда-то лесом. Комбат Бурштын нас водил-водил, водил-водил, всю ночь мы куда-то ходили с одного места на другое <…> Потом вышли на опушку леса, развернулись в цепи, и Бурштын подал команду: «За Родину, за Сталина — вперёд!» Батальон: «Урааа!» — и побежал. В это время немцы открыли губительный огонь. Я с пулемётом стоял как поддерживающий на правом фланге, мы стреляли туда, где немцы.
<…> Немцы открыли огонь из нескольких пулемётов и остановили наше наступление, я лично слышал, что Бурштын подал команду: «Назад!» У нас же ни окопов, ничего не было, прямо с ходу атаковали. У меня была такая складка в земле — слава Богу, более-менее нормально. Немцы лупили из миномётов и пулемётов, прямо по площади, особо не надо было целиться — наши шли скученно. Они видели всё это дело, осветили ракетами, а мы ничего не видели, действовали вслепую. После команды Бурштына «Назад!» боевой порядок смешался, и все побежали назад к лесу на исходную позицию, а немцы стреляли в спину <…>. Когда стрельба немножко прекратилась, мы за пулемёт и начали отходить. Недалеко опушка леса, мы перешли в этот лес и там скрылись. Говорят, что из нашего батальона человек сто двадцать погибло, и человек сто пятьдесят-двести раненых.
Что касается Бурштына, то говорят, что он действовал самоуправно, не согласовывая ни с кем. В порядке авантюристических действий развернул батальон и погубил его. Батальон погиб по вине Бурштына, наступая без подготовки. Василий Иванович Волох, который служил в инженерном полку нашей 12-й гвардейской дивизии, после войны сказал мне: «Бурштына вашего на второй день как забрали, так больше его не видели». Забрали и, наверное, судили.
Непохоже, что вашего комбата привлекли к ответственности — 16 января 1944 года гвардии майор Бурштын Михаил Александрович был награждён орденом Красного Знамени за бои под Калинковичами.
Ну, я не очень удивлён. Я всю жизнь в армии прослужил, много разного видел. Его было за что забрать, и его, видимо, действительно забрали. А потом на общем фоне триумфа понадобились герои, и его могли приобщить к тому, что он атаковал и так далее. Я подобных случаев знаю огромное количество. Считаю, что и в этот раз могло быть так. А что касается документов, то писаки, которые описывали боевые действия, эти штабные летописцы — они добрехивали, произвольно писали, и так в архивы оно попало. Такой брехни хватает. Они пишут, что батальон понёс потери днём и вечером. Нет, как раз днём 13-го числа под Калинковичами было тихо. Я находился метрах в 500-600 от дороги — по ней ездили немецкие машины, слышен был шум, но никакой стрельбы не было. Нас забрали в другой полк, мы весь день отдыхали, и недалеко находился штаб лыжного батальона. Насколько я знаю, из-за потери людей батальон уже был небоеспособным. Так что 13-го днём было спокойно, а потом были подтянуты войска, в районе Калинковичей началась атака, и произошло освобождение. Мозырь и Калинковичи взяли утром 14 января — практически в одно и то же время.
В общем, налицо существенные расхождения между воспоминаниями и документами. Что можешь сказать по этому поводу?
Я не знаю, кто здесь больше прав. Штаб дивизии составил документ и нарисовал схему через полтора года после боя, а ветеран тебе говорит через семьдесят пять лет, что это всё враньё. Я бы не стал ему на сто процентов верить. Для человека это был первый серьёзный бой в жизни, его впервые реально пытались убить, и смерть рядом шедших товарищей произвела на него шоковое впечатление. А для штабников — ну да, положили шестьдесят человек, но это же война, потери, так бывает. И в результате Калинковичи освободили, командира к ордену представили и пошли дальше.
Похожая история была с Мансуром Гизатуловичем Абдулиным под Сталинградом, в его первом бою. В своих воспоминаниях он пишет: «Нас бросили на колючую проволоку, мы пошли в наступление — тысячи трупов, всё в крови». Потом поднимаются документы — ну, потеряли там тридцать человек. Просто он был в эпицентре, и на его глазах гибли люди, он ничего не мог с этим сделать — конечно, это шоковое состояние. И так оно происходит из раза в раз. Сколько этих рассказов о том, что «я последний из роты», а потом оказывается, что потеряли десять человек, а остальные разбежались, попали в госпиталь и так далее. Мы настолько боимся смерти, что её вид производит впечатление чего-то катастрофического, поэтому потеря даже тридцати человек выглядит, как чудовищная гора трупов.
Естественно, составители документов нередко прикрывали ими себя. И понятное дело, что документы очень часто не отражают реального состояния вещей. Но одно дело, когда ты прикрываешь себя в конкретный момент и, допустим, распределяешь сегодняшние потери на три дня. Например, погибло шестьдесят человек, а ты сегодня пишешь двадцать, ещё двадцать на следующий день, а ещё двадцать через день — ты знаешь, что в ближайшие дни наступления не будет, и потихоньку их списываешь. Это понятно. Другое дело, что когда вспоминаешь об этом через шестьдесят или семьдесят лет, уровень достоверности уже невысок — ты, может, даже не помнишь об этом. Шестьдесят человек убило? Убило, но не в один день, а в три дня — ведь могло быть и так, и не так. А что ты вспомнишь об этом через семьдесят лет — это вообще непонятно. То есть достоверность документа, даже если кто-то пытался оправдаться с помощью него, намного больше, чем любое воспоминание через десятилетия после событий. Как минимум, рамочные численности потерь в документах отражены намного достовернее. И это не вопрос вранья, а просто свойства человеческой памяти — один бой смешивается с другим и так далее.
Или представь себя на месте лётчика. У тебя три вылета в день, и ты к третьему вылету уже не всегда помнишь, что было в первом. Когда ты берёшь три интервью в день, вспомни к третьему интервью, что было в первом. Конечно, ты примерно помнишь, но что там было в деталях — нет. Здесь та же история — какие-то события смешались вместе, какие-то вообще выпали, и для того, чтобы восстановить это более точно, есть документы. А вот в чём лётчики почти не путаются, так это с кем они вылетали. Например, с кем он летел в паре — тут с этим, тут с этим, а там вот с тем.
Людей помнят через своё отношение к ним, через эмоцию.
Именно. Кто-то струсил, а кто-то, наоборот, геройство проявил — конечно, это очень крепко остаётся в памяти. А остальное нужно смотреть по документам.
Если уж мы коснулись авиации, то вот ещё один пример. Герой Советского Союза Сергей Дмитриевич Горелов, с которым ты делал интервью, рассказывал, что на Букринском плацдарме они за один бой сбили двенадцать немецких пикирующих бомбардировщиков:
«Я взлетел восьмёркой на прикрытие переправ южнее Киева в районе Букринского плацдарма. Бои над переправами были тяжёлые, но авиации нашей было много. Погода в тот день была хорошая, настроение тоже. Мне передали с земли, что со стороны Белой Церкви идут три группы бомбардировщиков, в каждой группе по 30-40 машин; приказали уйти от переправы и встретить их на подходе. Группа выполнила манёвр и вскоре, километрах в 60-70 от линии фронта, мы увидели чёрное облако. Фашисты газовали, видно, когда летели. Подлетев ближе, я разглядел, что бомбардировщики идут с сильным истребительным прикрытием. Не знаю, сколько их было, но что-то очень уж много. В общем, решил я наброситься всей восьмёркой на первую группу в 30 бомбардировщиков. С первой атаки мы сбили 7 самолётов, повторили атаку — ещё 5. Смотрю, подтягиваются истребители других полков. В общем, до переправ они не дошли».
Алексей Пекарш изучил оперативные сводки 111-го гвардейского истребительного авиаполка, в котором служил Горелов — согласно документам, на счету полка за тот день один подбитый и один сбитый Ju 87.
Да, это вполне типичный случай, подтверждающий то, о чём мы сейчас говорим.
В тот же день был сбит и сам Горелов. Кстати, один из наших авторов Иван Лавриненко раскопал в немецких документах, что Горелова тогда сбил ас Хуго Брох, у которого ты тоже брал интервью. Причём Брох до сих пор жив, ему девяносто девять лет.
Ещё один важный вопрос — какие достоинства ты видишь в нарративе?
Достоинства нарратива в том, что он привносит эмоцию — то, чего не хватает простому документу. Это отношения между людьми, их быт, мотивация во время и между боями — в общем, частная жизнь. Очень интересно, когда несколько человек рассказывают об одном событии — иногда совершенно по-разному, и ты понимаешь: «Окей, это могло быть так, так и так». Кроме того, можно проследить мотивационные моменты — например, мотивацию принятия тех или иных решений. Опять же, это добавляет вовлечённости читателя и зрителя.
Личная история даёт новый пласт. Есть стрелочки на карте, а есть люди, которые за этими стрелочками — а кто они? Например, почему бой был неудачным? А потому что собрали «чернорубашечников» из ближайшей деревни и бросили туда. Немцев двадцать-тридцать, а их сто человек, но они необученные — и всё, привет. Или, например, мы видим в рассказах — набрели на склад алкоголя, перепились. В документах просто: «Оставили населённый пункт», а здесь всплывают детали. Иногда возникает вопрос: «Почему так произошло?», и документы не дают на него ответа, а нарратив может вскрыть причины. О чём-то можно догадаться, когда несколько человек рассказывают примерно одно и то же.
Ещё один важный момент — психологическое состояние. Когда я делал книги по лётчикам-истребителям, мы сначала думали: «Возьмём тех, кто воевал на «Яках», или тех, кто воевал на «Лавочкиных»». А потом я понял, что было две группы лётчиков. Первая — те, которых немцы били в 41-м, а вторая — которые пришли в 43-м и побеждали. Психологически они абсолютно разные. Подобные вещи редко всплывают в документах, а в нарративе они ярко проявляются. Поэтому достоинства нарратива надо использовать — это некие «вишенки на торте», вкрапления, иллюстрации. Опираться на это нужно очень осторожно — с одной стороны, проверять, а с другой стороны, должен быть некий пласт воспоминаний. По одному событию нужно несколько человек, чтобы они описывали его хотя бы схоже, а если несхоже, то следует разобраться, в чём различия. Необходима масштабная работа, чтобы это не выглядело однобоко.
По моему опыту, сознательное искажение событий с целью получения некой моральной выгоды (грубо говоря, когда человек сознательно выдумывает) в интервью встречается редко. Насколько часто ты сталкивался с этим?
Таких случаев не много. Бывали вообще какие-то странные эпизоды. Например, мне танкист рассказывает о своём боевом пути, а я чувствую, что тут что-то не то. У него Красная Звезда, медаль «За отвагу», и вроде он командир танка. Я ему задаю вопросы, он всё рассказывает, а вот что-то не то. Прихожу домой, открываю онлайн-архив — а он разведчик мотострелкового батальона 1-й танковой армии, награждённый, всё как надо. Но вот человек решил, что если он состоит в совете ветеранов танковой армии, то надо быть танкистом. И что, я буду ему доказывать, что он не танкист? Уж точно я бы не стал никого «лечить».
Стоит ли людям заниматься устной историей в более широком смысле, не только военной?
Безусловно. Это тоже очень нужные вещи, историческое знание. Например, мне жаль, что у нас почти нет корпоративной устной истории. В частности, я лично делал проект о том, как в России в 2015 году создали и запустили национальную платёжную систему «Мир» и законодательно определили, что все государственные выплаты будут идти через неё. Это настоящий трудовой подвиг — всего за год была проделана огромная работа по защите российского финансового рынка, созданию новых технических решений, разработке законодательства. Люди трудились по 24 часа, некоторых с работы увозила «скорая». По заказу компании я опросил восемнадцать человек, сделал книгу — она не пошла в продажу, это корпоративная история.
Я считаю, что у любой крупной компании или, например, министерства должно быть подразделение, которое собирало бы историю ветеранов и трудовых достижений этой организации. Ведь это не только серьёзный пласт информации о стране, но и знания о том, как люди работали, почему принимали те или иные решения. Сейчас этим почти никто не занимается, и как раз есть ниша для таких исследований. Я уже не говорю о том, что есть люди, которые опрашивают секретарей райкомов, тех же бывших членов правительства. Мне кажется, одним из важных моментов является вопрос перестройки в СССР и других относительно недавних событий. Я рассматриваю интервьюирование как некую возможность создания источников, альтернативных письменным. Конечно, сейчас много других источников — и фотографии, и видео, это тебе не семьдесят лет назад. Но всё равно жаль, что мы пренебрегаем опытом других людей и его аккумулированием. Мне кажется, крупные корпорации во многом даже не подозревают, что это можно сделать.
Что пожелаешь читателям Warspot?
Я бы пожелал следовать за своей мечтой и не ограничивать полёт своей фантазии. Пусть она летит настолько далеко, насколько это возможно, а человек за этой фантазией успевал строить реальную жизнь, воплощал свои мечты. Чтобы этот бесконечный полёт подкреплялся реальными делами. Не надо ограничивать свою жизнь рамками того, что у тебя есть — ипотека, жена беременная, тесть пьёт, ребёнок в школу ходит. Это не те ограничения, с которыми человек не может справиться. Когда человека ведёт мечта, всегда находятся ресурсы для её воплощения — если, конечно, она адекватна текущей ситуации. Если ты в пятьдесят лет мечтаешь стать олимпийским чемпионом, то, понятное дело, это не получится, но можно мечтать стать параолимпийским :)
Как говорил один мой знакомый ветеран, «человек, который в пятьдесят лет учится играть на скрипке, первый концерт даст на том свете».
Абсолютно точно. Нужно отдавать себе отчёт в ограниченности имеющихся возможностей, но не ограничивать себя в фантазии, а она уже подтянет ресурсы, которые необходимы для реализации задуманного.
