«Эффект будет обязательно»: эпидемиолог Михаил Фаворов — о вакцинах от рака и продолжительности жизни

— Сразу задам главный вопрос. Это правда, что появилась вакцина от рака? Что она собой представляет? На каком этапе находится мировая научная мысль?

— Прежде всего, важно разъяснить понятия. Сейчас зачастую вакциной называют всё на свете, даже химический препарат. Например, для профилактики ВИЧ-инфекции применяется именно химический препарат, но его принято считать вакциной.

Если говорить про онкологические заболевания, то действительно вакцины против рака есть. Например, папиллома-вирусную вакцину вводят девочкам — она предупреждает развитие рака шейки матки, а в России ежегодно регистрируется порядка 15 тыс. случаев этого тяжёлого и опасного заболевания.

Ещё одна антираковая вакцина в классическом виде «укололся и пошёл» — это вакцина против гепатита В, вводится всем новорождённым детям в России и при этом защищает от многих поражений, в том числе от рака печени.

Есть другое направление, которым занимается группа академика Петра Чумакова. Если коротко, то концепция такова: вакцина с использованием различных молекулярно-биологических особенностей энтеровирусов и их видоизменением. Мы довольно успешно истребили огромное количество патогенов, от которых умирало очень много людей. Но тем не менее те, кто не умирал, имели очень сильный иммунитет, соответственно, у них не было рака, потому что онкологические заболевания — это болезнь иммунитета. Возможно, стоит в какой-то мере попробовать вернуть уже в неактивном состоянии какие-то вирусные патогены, чтобы напрячь иммунитет, что в итоге даст защиту от раковых болезней.

Отдельным путём пошёл академик Александр Гинцбург. Строго говоря, это не вакцина, это биологический препарат. Берутся раковые клетки, из них выделяется вся информация (ДНК, РНК), берутся нормальные клетки того же человека, с ними происходит то же самое, а потом их сравнивают: что нового появилось в раковых клетках по сравнению со здоровыми?

Раньше такой возможности просто не было, секвенирование ДНК стоило космических денег. А сейчас это обойдётся долларов в 80. Кроме того, появился искусственный интеллект. Человеческий мозг не может обработать картинки сиквенса, не найдёте вы разницу. А вот ИИ может. Дальше из нуклеиновых кислот можно синтезировать белок и таким образом создать как бы многократное давление на иммунитет именно теми белками, которые свойственны для того рака, который у конкретного пациента.

— То есть получается усиление иммунитета искусственным путём?

— Скорее обучение иммунитета.

Рак хитрый, он тоже спасается, себя всячески закрывает оболочкой из специальных белков. И в результате, когда вы получаете дополнительные антигены, вы сложным путём обучаете иммунитет пациента. Его организм резко повышает свою атаку на эти ненужные клетки. Этот способ, конечно, не абсолютен, но, например, против самых злющих видов рака он наиболее эффективен. Например, от меланомы человек очень быстро гибнет. Но именно из такого агрессивного рака легче выделить антигены и, соответственно, обучить иммунитет.

Препарат, понятно, получается индивидуальный, штучного производства — огромную массу людей так обследовать невозможно. В данный момент это стоит баснословных денег. Конкретную сумму не называем: не потому, что что-то скрываем, а потому что она будет очень быстро меняться. Сначала это будет использоваться для тех, кому, так сказать, это доступно. Но если не начать это делать и не показать, что это эффективно, то снижение цены никогда не случится. Так же было с удешевлением секвенирования, о котором я говорил раньше. Компании начнут автоматически нарабатывать сиквенсы и способы получения мРНК-препаратов. Но, конечно, на это уйдёт время.

Ко мне недавно в церкви подошла женщина, спросила: «Как мне получить вакцину от рака?» Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что это исключительно новая разработка. Наверное, это технология для наших детей, может быть, даже внуков. Тем не менее это очень важное начинание, которое надо поддерживать.

— Можно сказать, сейчас в этой сфере соревнуются страны и компании. Как вы считаете, насколько наши учёные идут в ногу со временем?

— А что вы имеете в виду под словом «наши»? Русских учёных? Но даже в Китае каждый десятый разработчик этого направления не китаец, что уж говорить о США — там по крайней мере 30—40% русских. Если сравнивать с вакцинами от коронавирусной инфекции, то препарат производства AstraZeneca был хуже «Спутника». Наша вакцина была вполне достойна мирового уровня — да, со своими ограничениями, но они всегда есть у всех вакцин.

Самое главное, что в России в принципе есть разработка по вакцине от рака. Раз она есть, то мы уже участвуем в мировом процессе. Но это не значит, что препарат, созданный в какой-то стране, в ней и останется — так не бывает.

Сейчас кто-то находится на второй стадии исследований, кто-то на третьей. Но скорость тут не столь важна, сколько эффективность вакцин. Доведут её до конца, потом начнут применять на людях. Один выпивает, другой курит, третий бегает, четвёртый спит — это означает, что работать на всех она будет по-разному. Шансов больше там, где этих вакцин больше и где больше технологий.

Если отключить финансирование, это прямо скажется на процессе. Как, например, произошло в США, где в результате всей этой ковидной жуткой истории с вакцинами и 20 млн погибших идёт резкое сокращение финансирования научных исследований.

— Почему?

— Потому что возник вопрос, сколько было потрачено средств на борьбу с COVID-19, а было потрачено столько, что долг страны вырос. Это превосходило экономику страны. И финансирование не могло оставаться на прежнем уровне при такой эффективности.

— Конгресс США решил, что вирус не зародился в природе, а произошла утечка из лаборатории. Вы как к этому относитесь?

— Консенсус такой: вирус природный. Учёные удовлетворяли свои научные потребности, так сказать, изменяя структуры этого вируса. При этом нарушили биологическую безопасность. Свои эксперименты в институте в Ухани проводили в лаборатории второй степени биологической защиты. При этом они использовали клетки человека, чтобы посмотреть: вот от такой-то модификации будет вирус перескакивать с одной человеческой клетки на другую или не будет? При второй степени защиты, когда это должна была быть четвёртая.

Первыми COVID-19 заболели трое китайских учёных, которые проводили исследования. Один из них умер, жена ещё одного также скончалась. Учёные при этом спокойно ходили на местный рынок и обратно в лабораторию во время инкубационного периода. Поэтому санитарно-эпидемиологические службы определили, что эпидемия началась именно на рынке.

Ну и дальше уже вирус получил уникальную возможность быть модифицированным и передаваться от одного человека к другому. Хотя, в принципе, он должен был оставаться в летучих мышах.

— Как это повлияло на последующее исследование вирусов в научном сообществе?

— Стало почти невозможно в этих институтах вирусологии получить разрешение на проведение исследования, потому что введены дополнительные требования по биологической безопасности. Стало больше лабораторий с четвёртым уровнем защиты, пусть это и дорого в создании, а используется относительно редко.

• РИА Новости
• © Максим Блинов

— Исследования, которые ведут страны, как-то пытаются конкурировать с тем же процессом у «биг фармы»?

— Я бы не назвал это конкуренцией. «Биг фарма» сейчас тоже работает по-другому. Создаются небольшие стартапы, которые делают основные шаги, а потом уже производством совсем другие люди занимаются. То есть научными исследованиями занимаются небольшие оперативные группы. Я думаю, что современная система гораздо гибче и гораздо быстрее.

Иногда под одного учёного создаётся стартап. Я знаю несколько стартапов в университете, которые создавались под человека, который сделал небольшое открытие. Они создали модификацию препарата, более эффективного при лечении рака молочной железы.

Такова современная система. А дальше большие дяди на основе этих стартапов и их исследований думают о масштабировании и об увеличении эффективности, для чего требуются серьёзные экономические вливания.

При этом большие компании чувствуют себя очень уверенно, когда получают на выбранной группе хорошие результаты. А я говорю: ребят, давайте теперь посмотрим, что будет, когда вы эту вакцину привезёте в Африку, где ни температурных режимов, ни грамотных специалистов.

Тут у нас очень большой разрыв: замечательные исследователи, замечательные работающие препараты для золотого миллиарда — и очень большие трудности при переносе этих великих открытий, в том числе антионкологических препаратов, в реальный мир, где живут люди.

— Была информация, что антираковый эффект был обнаружен у вакцины БЦЖ. Расскажите об этом подробнее.

— Там всё сильно зависит от того, чья именно вакцина. Японцы по факту заново вырастили туберкулёзную палочку — без миллионов пересеваний, которые изменяют природу патогена. И оказалось, что если ввести катетером вакцину БЦЖ в мочевой пузырь, то для поверхностных, неинвазивных видов рака, которые при этом могут давать метастазы, эта вакцина, видимо, механически осаждаясь на клетках, вызывает стимуляцию собственного иммунитета. Он эти поверхностные клетки как бы очищает, будто их и не было. Сначала думали, что хотя бы от этого вида рака будет лечить, но потом выяснилось, что примерно на 30—40% снижается частота рецидивов после лечения, если к нему дополнительно использовали вакцину БЦЖ.

• Gettyimages.ru

На днях вышла большая серьёзная статья в журнале Nature, которая показывает статистически достоверный эффект мРНК-вакцин против ковида. Я подчёркиваю: это не антираковая вакцина — это неспецифическое воздействие на развитие рака. То есть не действует против конкретной опухоли, а стимулирует иммунитет.

Наш жуткий период ковида привёл к таким результатам, так и бывает. Из кризиса, как правило, появляются возможности. В результате мы имеем подход к лечению с использованием индивидуальных вакцин, неспецифическое действие ковидной вакцины на раковые клетки. Поэтому я считаю, что, в общем-то, человечество добилось очень больших успехов.

— Недавно в США объявили о методике обнаружения 50 видов рака. Насколько это огромный прорыв?

— В нашей работе для того, чтобы получить финансирование, поддержку, правительственный интерес, надо очень хорошо использовать прессу. Поэтому любое исследование, которое только показывает любое возможное положительное развитие, сразу преподносится как всемирный и вечный прорыв.

Появились сообщения, что можно создать некую методологию, которая будет выявлять раковые клетки на раннем этапе. Ну отлично. Я надеюсь, что они получат финансирование и нам смогут доказать, что это работает.

— А какова вероятность применения в этой сфере искусственного интеллекта?

— ИИ стал сильным подспорьем как для лечащих врачей, так и для учёных, потому что ни один человек не может суммарно видеть и знать всё, особенно учитывать взаимодействие лекарств с тканями и между собой.

Я считаю, что необходимо обучать людей умению пользоваться ИИ, потому что искусственный интеллект будет стремиться отвечать на ваши вопросы, а если вы глупости спрашиваете, то вам и будут отвечать на ваши глупости.

При этом если поставить перед ИИ вопрос о выдуманных и неправильных методиках лечения, то он найдёт свидетельства того, что они якобы работают. Потому что псевдодоказательства опубликованы, а ИИ опирается на то, что опубликовано. Он сам ничего не придумывает.

Надо сделать курсы для врачей по использованию нового инструмента. Потому что сейчас очевидно, что глупые люди используют его по-глупому, а умные люди — по-умному. Хороший врач — старый врач, это огромный опыт, огромные знания. Так помогите ему, поработайте с ним, покажите ему, как пользоваться этим инструментом, на что обращать внимание, как ставить вопросы, — и это даст огромный эффект.

— Считается, что риск возникновения онкологического заболевания растёт с возрастом, то есть мы стали чаще болеть, потому что доживаем до рака. Это так?

— Вообще первое место среди причин смертности в мире по-прежнему у сердечно-сосудистых заболеваний. Но в течение последних 15 лет онкологические заболевания «переехали» на второе место. И это очень показательно, потому что раньше лидировали инсульты и заболевания лёгких, но благодаря развитию медицины с этим стали эффективнее бороться.

При этом, действительно, средний возраст населения растёт, и поэтому люди доживают до своего рака. Появляются возрастные нарушения иммунитета, которые приводят к тому, что в популяции расцветают раковые заболевания. Теперь, конечно, огромные ресурсы направлены против рака, и, зная историю человечества, смею вас уверить, что эффект обязательно будет.

— То есть люди будут жить дольше и лучше?

— Обещать я вам этого не могу, потому что в последнее время тренд на продолжительность жизни стал снижать темпы, мы приближаемся к естественному ограничению. Мы всё время лучше и лучше жили, и у нас всё время жизнь дольше и дольше длилась в среднем по всем показателям. Но теперь мы живём ещё лучше, а жизнь у популяции не очень удлиняется. Почему? Мы достигли определённого рубежа.

В случае успешного внедрения лечения раковых заболеваний опять будет некоторое усиление роста, но всё равно мы уже довольно близко подошли к тому моменту, где увеличение продолжительности жизни будет ограничено. Ограничено нарушением иммунитета, это как раз рак, и, так сказать, возможностями мозга — речь про болезни Альцгеймера, Паркинсона и другие.