Травму 68 года сегодня мы компенсируем ненавистью и дегуманизацией всего русского

Иво Будил: Думаю, что в первую очередь это их общий когнитивный провал, то есть они не способны оценить эту ситуацию. Они очень недооценили Россию и действительно думали, что победят ее опосредованной войной или санкциями. Возможно, это объясняется тем, что они на самом деле все хуже (я сейчас говорю об американской администрации, глубинном государстве, об американских экспертах и так далее) понимают базовые экономические и исторические принципы. Об этом недавно сказал, к примеру, американский экономист Майкл Хадсон. Он отметил, что в американских вузах не преподают историю экономического мышления. Там изучают только неолиберализм, Бжезинского. Там изучают только несколько базовых положений времен холодной войны, благодаря которым, как ошибочно считают американцы, они в ней победили. Также слабое место США сегодня — это упадок их когнитивной силы и неспособность понимать мир, в котором они живут.

— Просто из-за коллективной глупости американского руководства.

— Думаю, что надежда есть. Я не ожидаю от Дональда Трампа каких-то принципиальных перемен, поскольку он представитель американской империи, но он более здравомыслящий человек, и он окружает себя более разумными людьми, чем предыдущая администрация. С другой стороны, его позиция, его отношение, скажем, к ситуации на Ближнем Востоке, в принципе аналогично позиции администрации Байдена. Главным соперником Соединенных Штатов Америки он тоже считает Китай, что, на мой взгляд, совершенно противоречит американскому историческому и политическому опыту. Отношения между Китаем и США с 40-х годов XIX века, когда американцы впервые вышли к побережью Тихого океана и впервые наладили связи с Китаем, были в целом очень хорошими. В конце концов, первый китайский президент Сунь Ятсен бывал в Соединенных Штатах Америки, где его восхитила американская модель промышленного развития, так называемая американская экономическая система, о которой сегодня совершенно забыли. На основе этого опыта в 1912 году он издал книгу о модернизации и индустриализации Китая, которая во многом основана на этом американской модели. Наконец, именно Франклин Рузвельт настоял на том, чтобы Китай вопреки тому, что в конце Второй мировой войны был разрушен гражданской войной и было не до конца понятно, кто победил, стал одной из четырех главных мировых держав в составе Совета безопасности ООН.

— К России он не должен чувствовать ненависти, поскольку это ни к чему. Россия совершила важнейший геополитический, а также ментальный шаг, который им самим, по-видимому, нужно интеллектуально переработать. Речь о том, что впервые с XVII — XVIII веков они отказались от Запада в качестве своего цивилизационного образца. Они остаются европейцами. Мы различаем Европу и Запад. Европа — это континент, населенный представителями разных религий, которых объединяет некий общий исторический опыт, некоторые обычаи, но в остальном они очень разные, и у них свои особенности. А Запад — это определенная экономическо-имперская модель, которая зародилась в раннем Новом времени и начала втягивать в себя Европу.

Россия долго старалась приблизиться к этой модели. Наконец, сам по себе марксизм, который лег в основу Советского Союза, был западноевропейским изобретением. Теперь же они впервые, в начале XXI века, отказываются от этого проекта Запада. Я повторюсь, что они остаются европейцами. Русские остаются европейцами. Россия — по-прежнему европейское государство, но они не хотят участвовать в западном проекте и готовы с ним бороться с оружием в руках, как мы видим. Они обращают свои взоры в другие места: в Центральную Азию, на Дальний Восток — в общем, в Евразию. Возможно, мы стоим в начале образования некоего нового проекта, который можем назвать Евразией, и пока трудно сказать, какие черты он обретет.

— Что касается отношений США и Китая, то, как я думаю, США следует вернуться к политике Ричарда Никсона и Генри Киссинджера. Они были циниками, но реалистами и прагматиками, которые в начале 70-х годов, когда Соединенные Штаты Америки были ослаблены войной во Вьетнаме, а также собственными глубинными экономическими проблемами, попытались создать триаду в соответствии с идеей Рузвельта времен Второй мировой войны о том, что миром должны управлять несколько держав, то есть в то время это Соединенные Штаты Америки, Советский Союз и Китайская Народная Республика.

То есть они де-факто совместили идею Лиги наций с идеей концерта держав 1814 — 1815 годов. Конечно, проблемой было определить, какие державы это будут. Рузвельт, к примеру, предлагал Бразилию, но ему возразили, и, к удивлению, по предложению Советского Союза в круг держав вернулась Франция. А Киссинджер и Никсон полагали, что это может быть Китайская Народная Республика. Поэтому Китайская Народная Республика и получил место в Совете безопасности, которое до этого занимала Китайская Республика, то есть Тайвань. Проблема, однако, заключалась в том, что в то время КНР ни в экономическом, ни в политическом плане на это место "не тянула". Это была бедная страна, разрушенная культурной революцией, Большим скачком и так далее, которая приходила в себя от маосизма. А Советский Союз, хотя ранее он и прошел впечатляющий путь экономического и военного развития, именно в тот период вступал в фазу глубокой стагнации, и поэтому новая республиканская администрация Рональда Рейгана в начале 80-х годов полностью отказалась от этого проекта, сказав: "Мы можем победить в холодной войне и можем превратить Соединенные Штаты Америки в единственного гегемона". С моей точки зрения, теперь следует пересмотреть взгляды.

— Совсем нет. Если бы мы так отмежевывались от каждого народа, который с кем-то ведет по определенным историческим причинам войну, то мы истерично шарахались бы от каждого и постоянно.

— Тут есть своя специфика, поскольку сыграла роль глубокая чешская травма. В этой области мы уязвимы и не способны адекватно реагировать. Нас охватывают эмоции, к сожалению, негативные. Нас не коснулись такие культурно-либеральные вещи, как покаяние перед людьми африканского происхождения и прочее, поскольку у нас нет колониального опыта, нет колониальной травмы, и нам это казалось, честно говоря, смешным. Существовали определенные идеологические стратегии, которые работали в Германии, Франции, Англии (демонтаж памятников Уинстону Черчиллю и так далее), но которые не сработали на чехах. Тут мы продемонстрировали устойчивость и здравый смысл. Но, на удивление, мы не показали их, в отличие от итальянцев, испанцев, французов, в отношении к русскому народу.

— Конечно, и этим все объясняется. Но, честно сказать, другие народы пережили в современной истории куда более кровавый и травматичный опыт. Например, за год до "Пражской весны", до советской интервенции в Чехословакию произошел военный переворот в Греции. Отчасти причина была в том, что Греция собиралась последовать примеру Франции и выйти из Североатлантического альянса. Этот переворот готовило и частично организовало ЦРУ, и в течение первых нескольких дней переворота были казнены семь тысяч человек, а в последующие месяцы еще 30 тысяч. Но никаких подобных антиамериканских травм в Греции это не вызвало, хотя и могло с полным правом.

— Да, совершенно точно. В этом и заключается выбранная стратегия. Если я готовлю почву и хочу спровоцировать коллективную ненависть, если я хочу кого-то ментально или физически уничтожить, то самый простой путь — дегуманизация. Ведь в отношении человека, который дегуманизирован, стигматизирован, приравнен к зверю разрешено абсолютно все. Вспомните Рене Жирара и его книги о жертвенном агнце. Во главу истории человечества он ставит, в качестве базового механизма, определившего человеческое общество, ритуал жертвенного агнца, носителя зла, которого мы должны коллективно уничтожить, и это нас сплотит. А этот жертвенный агнец, этот человек, которого мы уничтожим, зачастую невинен. Он просто отличается от нас. Выбор делается случайно, но мы должны верить, что он воплощает собой величайшее зло и что он не человек в полном смысле слова. Этот ритуал сплачивает общество. Ничто не объединяет людей так, как вместе совершенное убийство, которое, однако, мы считаем справедливым актом.

— Это абсолютная глупость, поскольку да, Россия расширялась в прошлом. Она расширялась за счет Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии, Кавказа и так далее. но точно так же расширялась Швеция, Франция, Великобритания, и этот список я мог бы продолжать еще долго. Большие народы, несомненно, были склонны и склонны сейчас к экспансии. В конце концов, русские добрались до Аляски, а российские торговые поселения находились недалеко от Сан-Франциско. Русские даже подумывали о колонизации Гавайев. Таким образом, да, географическое положение их к этому буквально подталкивает. С другой стороны, так они отвечали на определенное давление. В 1572 году крымские татары спалили Москву, а в начале XVII века Русь оккупировали поляки. Шведы под Полтавой тоже оказались не как мирная делегация, которая несла правду и любовь. Поход Наполеона на Россию, Гитлера. А в Средней Азии было полно неугомонных воинственных племен. Наконец, в Среднюю Азию в середине XVIII века были вынуждены войти и китайцы, которые уничтожили там последнее большое степное Джунгарское ханство. И до сих пор китайцы считают это геополитической ошибкой, поскольку они слишком отдалились от территории, которую считают поистине своей исторической родиной.

Во-первых, не в экономических и военных силах Российской Федерации расширяться в Центральной Европе или далее на запад, и, как я думаю, ей это и не нужно. Зачем? Даже Михаил Горбачев в конце 80-х хотел свое мирное сосуществование с Соединенными Штатами выстроить на том, что СССР уйдет из Центральной и Восточной Европы, откажется от нее, ведь Горбачев считал, что после 20 лет стагнации Москва скорее кормит ее, а это невыгодно.

— Путин — человек, который в определенном смысле возродил Россию после периода развала, так как 90-е годы оставили на ней тяжелый отпечаток. Однако в то время Россия вошла в неолиберальную систему. Я бы даже сравнил тот опыт 90-х годов с китайским опытом после "опиумных" или "боксерских войн". Китайцы сегодня говорят о том периоде как об унижении, и их это очень мотивирует на строительство современного сильного и независимого Китая. Нечто подобное русские пережили в 90-е годы, когда, по-моему, значительная часть либеральной российской элиты, по-видимому включая и Горбачева, искренне полагала, что может стать частью западной цивилизации. Россия даже подумывала о вступлении в Североатлантический альянс. Но потом они вдруг поняли, что все иначе и что им отведена роль разграбляемой периферии, что их колонизировали. Осознание этого повлекло переворот. Для российской истории оказалось определяющим, что вдруг они нашли человека, который смог реализовать этот переворот постепенно и терпеливо. В каком-то смысле я бы сравнил Владимира Путина с Шарлем Де Голлем.

— Я не знаю. Кому не понравится править 25 лет подряд. Но я не знаю, я не психолог. Мне кажется, что во внешней политике он сохраняет реализм. Я мало что знаю о его внутренней российской политике, о столкновениях, которые происходят у него с разными олигархами и их интересами, но не сомневаюсь, что приходится нелегко. Но я упомянул Шарля де Голля, который, тоже не церемонясь, разбирался с алжирскими генералами и их сторонниками.

— Я не знаю, какими были их первоначальные намерения, но если они видели в Украине угрозу, фактор риска, если полагали, что Украиной воспользуются как плацдармом для дестабилизации нынешнего российского режима, и если они также предполагали, что их экономика и армия все выдержат, то, судя по всему, они были правы.

— Вообще происходящее интересно тем, что в других случаях чешское общество, как правило, открыто и демократично. У нас много интеллектуалов, и мы привыкли всегда говорить откровенно. И вот я все никак не могу себе объяснить, почему 1968 год стал такой большой травмой, которую мы, очевидно, компенсируем дегуманизацией и коллективной ненавистью ко всему русскому. Неудачный эксперимент или неудачную попытку провести реформу социализма мы де-факто компенсировали ненавистью к России.

Может, стоило бы глубже задуматься над нашими собственными действиями, нашим собственным 40-летним периодом коммунизма. Коммунизм в Чехословакии в определенной мере подпитывался автохтонными влияниями. Между мировыми войнами Чехословакия относилась к тем странам, где коммунистическая партия занимала сильнейшую позицию в Европе того времени. Если в таких государствах, как Румыния, Венгрия и другие, значительная часть интеллектуалов тяготели к правым или даже ультраправым, то в Чехословакии, напротив, к левым и ультралевым, которые доминировали в культурной сфере. То, что на первых послевоенных выборах в чешской части Чехословакии победила коммунистическая партия и получила мандат, это исторический факт. То, что в 60-е годы никто в принципе не сомневался в пути к социализму и на этот счет сложился общественный консенсус, тоже факт. Например, в Венгрии и Польше все было иначе. И была предпринята попытка соединить мечту о социально справедливом обществе с демократией и в какой-то мере рыночной экономикой. Думаю, что идею просто неправильно истолковало наше геополитическое окружение.

— Пусть, но мы могли сопротивляться. Вспомните, что некоторым странам удалось удержаться в серой зоне между Западом и Востоком и найти для себя более комфортное место.

— Например, Финляндия. Финляндия, будучи союзником Адольфа Гитлера, проиграла во Второй мировой войне и приняла на своей территории советские оккупационные силы. В тот момент Паасикиви полетел в Москву к Сталину и заявил: "Мы будем в вашей геополитической сфере и будем лояльны. Мы не поддержим ничего, что противоречило бы интересам Советского Союза. Но есть два условия: рыночная экономика и демократия". И у них получилось. Я называю это линией Паасикиви. Разумеется, в случае Югославии сопротивление, отпор были куда больше, что вылилось практически в открытый конфликт. С другой стороны, Австрии удалось договориться, чтобы в 1954 году часть ее территории покинули советские войска. То есть в Чехословакии в 1948 году еще не было ни единого советского солдата: все ушли еще осенью 1945 года. Да, мы были в их сфере влияния, но как минимум социализм скандинавского типа, который был бы так же лоялен к геополитическим интересам Советского Союза, у нас появиться мог бы.

— Думаю, что это наш просчет. Это наша ошибка, и поэтому мы не можем смотреть совершенно объективно на этот исторический этап, в том числе на некоторые перипетии 50-х, когда тысячам людей на самом деле сломали жизнь, когда их сажали, казнили. На мой взгляд, если бы мы проявили больше сдержанности, то могли бы избежать этой "главы". (…)