Выдающийся сербский дипломат Владислав Йованович, бывший глава МИД Союзной Республики Югославия (1992-1995), а затем ее представитель в ООН (1995-2000), в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту международной редакции Федерального агентства новостей Алине Арсеньевой рассказал о том, как Запад разваливал Югославию, как американцы спровоцировали и затянули войну в Боснии, а также рассказал о «формуле успеха» Турции и о том, почему Запад изолировал от себя остальной мир.
ФАН: Можно ли развал Югославии считать «генеральной репетицией» Запада с целью реализации схожего сценария против России? Когда Запад начал использовать мирные переговоры, как ширму для обмана?
Владислав Йованович: Думаю, что можно, хотя Россия этого не поняла вовремя и долго думала, что это не так. Это была попытка усмирения и развала страны, которая не хотела подчиниться новому мировому порядку, а настаивала на своей независимости. Югославия была быстро стерта с политической карты Европы. Именно потому, что ожидалось, что и Россия, и Советский Союз окажутся в подобной ситуации и нужен был готовый план, чтобы его применить и на СССР в момент, когда он окажется в положении бывшей Югославии.
Республики поссорились — кто-то хотел отделения, а кто-то нет. И тут вступило в игру международное сообщество, которое организовало мирную конференцию, и на ней постановило, что союзного государства больше нет, они спешили стереть Югославию с карты, — ведь тогда было еще неочевидно, как дальше будет развиваться ситуация в Советском Союзе.
Они не думали, что это произойдет так быстро, ожидали, что процесс будет идти дольше, что их не устраивало. Тогда бы они пошли навстречу Советскому Союзу, как пошли навстречу Югославии, и предложили бы свою конференцию. Проблема была в том, что Югославия настаивала, что все проблемы должны решаться внутри страны на основе союзной Конституции, которая уважает право каждого потребовать выхода, однако так, чтобы учитывались также и интересы тех, кто остается.
Понятно, что республики, которые хотели выйти — прежде всего Словения и Хорватия — и слышать об этом не хотели, ведь у них была мощная поддержка Ватикана, Германии, Австрии, всего Запада, — но они хотели выйти из Югославии одновременно. И перед международной конференцией в Брюсселе встала проблема: как привезти туда Милошевича. Тогда они назначили срочную встречу президента Миттерана и Милошевича в Париже. Я тогда стал министром и сопровождал Милошевича.
Миттеран доброжелательно уверял Милошевича, что это лишь «предложение добрых услуг» со стороны международного сообщества — чтобы на нейтральном поле поссорившиеся братья, поссорившиеся республики постарались найти общий язык. Если бы это удалось — это был бы успех европейского сообщества. Если нет — все остаются при своих. Все вернутся домой, как ни в чем ни бывало.
Милошевич, выслушав эти обещания, согласился. Когда он приехал, все оказалось совсем иначе. Председательствовал лорд Питер Кэрингтон, бывший генсек НАТО. Он отдельно говорил с каждой республикой и никогда со всеми одновременно — и на основании этого, примерно спустя месяц, был создан план соглашения, согласно которому Югославия прекращает свое существование.
Все республики имеют право на независимость и приглашаются в Брюссель, чтобы выполнить некоторые условия и попросить признания независимости у всего мира. Понятно, что республики, которые ранее уже договорились с Западом, прежде всего Словения и Хорватия, но также и Македония и Босния и Герцеговина, приняли итоговый документ о развале Югославии. Сербия и Черногория отказались. Мы настаивали на том, что у сербов в Хорватии и Боснии и Герцеговине должно было быть такое же право решать, как и у других народов — хорватов и словенцев. В этом было категорически отказано — они сказали, что сербы в других республиках «всего лишь нацменьшинство» и не имеют права на самоопределение.
Так продиктовал председатель лорд Карингтон, а арбитражная комиссия получила приказ это юридически оформить. И уже в начале 1992-го года все бывшие республики получили право на независимость и могли требовать приема в ООН. В Боснии были проблемы, ведь все три народа в Боснии, сербы, хорваты и мусульмане, были конститутивными, то есть имели право на самоопределение.
Очевидно, что мусульмане, как большинство, провозгласили независимость Боснии и Герцеговины. Сербы на это не согласились, и нужно было найти способ усмирить ситуацию в Боснии. Запад дал полномочия посольству Португалии и Жозе Кутилейру (координатор Конференции европейского сообщества по Югославии. — Прим. ФАН) пригласить в Лиссабон лидеров всех трех народов. И после нескольких недель переговоров они договорились, что Босния будет независима, но будет состоять из десяти кантонов, где большинство в каждом будут составлять сербы, хорваты или мусульмане.
Та же международная конференция в Гааге на встрече в Брюсселе дала полномочия Кутилейру за две недели завершить некоторые детали, чтобы последовала конференция в поддержку независимости Боснии и Герцеговины. Все президенты республик, кроме Изетбеговича, но включая и Туджмана и Милошевича, поддержали этот план — деление по кантонам. Слободан Милошевич заявил, что он это поддерживает, и Сербия будет первой, кто признает такое устройство БиГ. Это вошло в протокол.
Что случилось дальше? Кутилейру уехал в Брюссель, а американский посол Монтгомери, который так и оставался послом во всей бывшей Югославии, поехал в Сараево и спросил Изетбеговича, зачем тот согласился на подобный план, и убедил его, что тот может получить больше, если откажется. Изетбегович отозвал согласие и план Кутилейру умер. Образовался вакуум. В этой ситуации хорватские силы перешли границу с Боснией и перебили все население в сербском селе, а в Сараево бошняки напали на сербскую свадьбу. Началась гражданская война.
Чтобы избежать обвинений в адрес Америки, быстро был найден козел отпущения — Милошевич, которого провозгласили «балканским мясником» (точно так же как сейчас Путина хотят провозгласить самым ужасным злодеем), а сербов — адским народом. Демонизация сербов была тотальной, и это в некоторой степени продолжается и по сей день.
На деле — Америка хотела показать ЕС, что тот не в состоянии решить проблемы на европейской территории, не может претендовать на роль мировой силы, и должен быть под Америкой. Во-вторых, так облегчалось положение Израиля в арабском окружении — внимание арабов переключалось на Югославию, где американцы защищали мусульман от нападений сербов-христиан. В-третьих, Америка исправляла свой образ в исламском мире, который был на тот момент (после войны в Ираке) ужасен.
Так продолжалось три-четыре года, а когда все нужные эффекты были достигнуты, Америка молниеносно провела рокировку, чтобы навязать нужное ей решение, и организовала Дейтонские соглашения, на которых требовала окончательного решения. Но это решение неустойчиво, ведь сейчас пытаются его подорвать, и вместо Боснии из двух энтитетов и трех конститутивных народов создать унитарную страну. Это предпосылка. Ведь Запад спешил как можно скорее создать пример растворения, уничтожения страны. Хотя в этом уже и не было необходимости, ведь Советский Союз распался сам.
Так что Югославия — это был первый пример, а второй пример, который Америка показала прочим непослушным странам — Косово. «Косовская государственность» — выдумка, ведь косовские албанцы — меньшинство, а у меньшинств нет права на самоопределение и государство в соответствии с Уставом ООН и действующим документом ОБСЕ от 1992 года.
Однако американцы настаивали на независимости албанцев, была создана террористическая организация албанцев (так называемая «Освободительная армия Косово». — Прим. ФАН), результат деятельности западных разведок, прежде всего, Германии. И эта война против терроризма, которую мы вели, и которая была самообороной — продолжалась, потому что они постоянно получали помощь от стран Запада. Было решено создать представление, будто война в Косово угрожает международному миру и безопасности. Но как это сделать? Ведь согласно Уставу ООН, каждая страна может бороться против терроризма и беспорядков в своей стране. Тогда Совет Безопасности организовал группу западных стран, включающую и Россию.
Эта группа получила задание дать заключение, что продолжение действий в Косово угрожает международному миру и безопасности. И Совет Безопасности принял это заключение. Россия тогда была на коленях, она не могла этому противиться, ведь зависела от помощи Америки — и пшеницей, и всем остальным… Вы это знаете лучше меня. И так этот вопрос вошел в Совет Безопасности. И пошли резолюции — одна, вторая, третья, четвертая… Везде осуждалась Сербия, а албанцев защищали. И, наконец, решили совершить агрессию. Бомбили не только Косово, а всю страну.
То, в чем сейчас упрекают Россию — что она разрушает электростанции на Украине — это все делали они. Бомбили химзаводы, которые не имеют отношения к нефтяной индустрии — только чтобы загрязнить окружающую среду. Не говоря уже о бомбах с обедненным ураном, последствия чего ощущаются до сих пор. Этим актом агрессии они дали понять всем странам, чтобы никто и не вздумал им противостоять.
— Какой был смысл в бомбардировках Югославии и какими методами Запад может действовать против России?
— С момента окончания Холодной войны, когда осталась лишь одна великая держава — США, мировой гегемон, у нее был уникальный шанс повести за собой мир хорошим примером. Все бы последовали за ней. Вместо этого, Америка взяла в одну руку кнут, в другую — меч, и начала всем угрожать и устанавливать свою власть, можно сказать, террор. Это признал и Строуб Тэлботт, который был заместителем госсекретаря США, а до этого — журналистом The New York Times, учился с Клинтоном и остался его другом.
Он после агрессии заявил, что бомбардировки Югославии не имели под собой гуманитарных причин, как это было заявлено, но совершались потому, что Союзная Республика Югославия противостояла новому мировому порядку. Другими словами, это было предупреждением — нельзя поступать так, как Югославия, нельзя противостоять желаниям и интересам единственной мировой сверхдержавы.
Но Сербия все же защищалась. Мы не были напуганы, сколь бы слабы ни были, и мы показали пример того, как страна может защищаться, когда ее уничтожают под ложными предлогами. Однако Россия за прошедшее укрепилась. Ей повезло с политическими переменами в конце ХХ века. Ельцин, вероятно, каким-то провидением назначил Путина главой правительства.
Сам ли он это сделал, или на этом кто-то настоял — я не знаю, но факт в том, что этот новый человек был практичен и трезво оценивал ситуацию. И он понемногу укреплял Россию, вливал в нее силу, мощь и самосознание. И это начало беспокоить тех, кто был доволен Россией, стоящей на коленях. Возможно, они раскаиваются, что они тогда не провели «хирургическую операцию» по разделеу России и что все это осталось лишь в желаниях и планах.
Значит, нужно было ослабить Россию, чтобы она сама себя уничтожила. Эта идея фикс сохраняется, а пример Югославии становится все ярче. Это образец, который применялся и против Ирака, Сирии, Ливии, Афганистана, не говоря о меньших странах. Всем было понятно, что Америка не шутит, что ради защиты своих интересов она может прибегать к самым жестким средствам, и с этим нужно считаться.
Сейчас они хотят выбить Россию из системы международных отношений. Не могут сделать это дипломатией, ведь больше нет Ельцина, поэтому стараются добиться этого другими средствами: давлением, запугиванием. Они хотят это реализовать другими средствами, чтобы не жертвовать ничем. Эти другие средства — истощение, психологическое, экономическое, идеологическое, вбрасывание каких-то стереотипов другим, чтобы и они боялись России.
Это известная вещь, которую сейчас оживили — демонизация. По отношению к нам они это делали, и делают сейчас, до известной степени. Так далеко в демонизации они не заходили ни по отношению к Гитлеру, ни к японцам. Они все же думали о народе. Осуждали нацизм и японский милитаризм, но никогда не было такой сатанизации, как по отношению к сербам, а сейчас и к русским.
— Как реализовывалась эта демонизация на Западе, как в СМИ, так и среди политиков?
— Сначала начали говорить о сербах, как о «ненасытных агрессорах». Начали с Милошевича, сразу наклеив на него ярлык «балканского мясника» — когда война еще и не началась в полном смысле слова. Скажем, на конференции в Лондоне в июле 1992-го — тогда началась гражданская война между тремя народами одной крови, одного рода, но различной веры — Запад сразу Милошевича назвал мясником, а заместитель госсекретаря на конференции зачитал список людей, ответственных за военные преступления, которых должен судить международный суд — все только сербы, во главе со Слободаном Милошевичем.
То есть идея о международном суде родилась за год до его создания — в апреле 1993 года. Это был замысел американцев — суд над сербами за военные преступления. Уже тогда было объявлено, что это будет суд именно над сербами. Сейчас говорят о суде над русскими — и, хотя это слишком большой кусок даже для американцев, все это часть политики демонизации. Пускай это пустые разговоры, но это часть стратегии очернения. Обычная публика на Западе и во всем мире, постоянно находясь под воздействием такой риторики, становится ее жертвой.
Сейчас, насколько я вижу — Россия для них слишком большой кусок, они не могут провернуть все так, как с Сербией, которая была слаба, в полном одиночестве, без выхода в мировые СМИ. Все было закрыто для нее. Даже Олбрайт говорила, что санкции «должны закрыть страну так, чтобы из Сербии ни одна муха не проскочила». А во время бомбардировок французские генералы говорили, что цель бомбежек — остановить всякую жизнь в Сербии. В этих заявлениях звучит отголосок геноцида. Немецкий министр обороны говорил, что Сербию нужно поставить на колени. И это расистское заявление, которое не имеет ничего общего с ведением войны. Но за это никто не понес ответственности.
Поскольку Россия сейчас на повестке дня — они будут делать все, чтобы отвлечь внимание от своих реальных целей, которые я упомянул, генезис того, как они постепенно усиливали доктрину политической позиции по отношению к России и Китаю, пока не обострили ее. А сейчас они в третий раз пытаются изолировать Россию от Китая, чтобы Россия на долгий срок занялась Украиной, и при помощи санкций, остракизма, была погружена в состояние больших беспорядков и волнений, и столкнулась с внутренними проблемами и изменениями. Запад хочет, чтобы Россия вернулась к политической философии времен Ельцина.
«Присоединимся к Западу, и будет нам хорошо». Это желание неосуществимо по многим причинам, потому что это всеобщее нападение не только на великую державу — Россию, но и на русский народ, русскую культуру и историю. Они не понимают, насколько это вредоносно для них самих. То, что они делают с Чайковским, с Достоевским — это неслыханно, даже Гитлер этого не делал. Запад зашел слишком далеко, и ему это вернется, как бумеранг. Это то, что только крепче объединяет русский народ. Даже если у них есть какие-то замечания, они все же будут подчинены высшим целям — сохранить Россию любой ценой, не разделиться, не вернуться вновь в состояние слабости и распада. Если бы Запад смог это осуществить в отношении России — то получил бы территорию всей России для политики окружения Китая.
— Почему Сербия в 90-х не наняла PR-агентство, как вы советовали (о чем вы писали в своих мемуарах)?
— Милошевич верил, что справедливость восторжествует, что достаточно того, что истина на нашей стороне. Это несколько наивно в политике. Наивности не должно быть в политике, нужно больше практического ума. Но он был таким. Во-вторых, блокада была тотальная, мы были закрыты. Однажды мы попытались, после Дейтонских соглашений. Я получил приказ и встретился в Нью-Йорке с третьим по значению PR-агентством.
После разговора они заявили, что им необходимо проконсультироваться с Госдепартаментом, а затем сказали, что нам нужно исправить все, признать все республики, а потом Косово. Так это и кончилось ничем. Получается, они были «независимым» PR-агентством, но на постоянной связи с Госдепартаментом.
Я бы хотел рассказать об одном интересном случае. Один канадский журналист был в Косово во время бомбардировок и встретил там заплаканную, отчаявшуюся девушку. Она ему рассказала, что дикие сербы разрушили ее дом, убили ее семью, и она осталась одна. Он решил написать этот душераздирающий репортаж. После завершения бомбардировок ему стало интересно, как сложилась судьба девушки, и он приехал в Косово, чтобы найти ее. Встретил ее — жизнерадостную, веселую, и он говорит: «Как же так, вот же ваш дом и ваша семья, что же вы мне сказали?» Она отвечает: это было необходимо для нужд войны. То есть они были готовы лгать. Ложь охотно принимали на Западе, их это устраивало, но таких инсценировок было слишком много.
— Какие ошибки совершили югославские власти и Милошевич лично в 90-е?
— Как по мне, Милошевич первым восстал против коммунизма в Югославии — такого, каким он здесь был. Первым восстал против лозунга «Слабая Сербия — сильная Югославия». Именно этим руководствовался Тито, еще во время войны. Так что это была лига других республик против Сербии. Сербия ежедневно должна была заниматься самокритикой, осуждать сербский и великосербский национализм, и так далее. Это было уже отвратительно слушать, однако Милошевич был первым, кто против этого восстал.
В федерации все республики должны быть сильными, чтобы было сильное государство, не должна только одна республика быть слабой. Милошевич объединил народ. Но одновременно это оттолкнуло другие республики, которые составляли лигу против Сербии. Они испугались, что эта лига больше не будет функционировать. Потому Запад создал новую лигу против Югославии как государства. Потому так подталкивали республики требовать самоопределения и выхода. Югославия была не нужна Западу, она ему мешала. Американский посол Циммерманн в 1989 году говорил всем, что у Америки «нет больше стратегического интереса в Югославии». Этим он давал «зеленый свет» на развал государства.
Югославия под влиянием Сербии была бы для них опасна, ведь она была бы потенциально близка России — и у России был бы выход в Средиземное море. Потому так называемую «маленькую Россию», как они называют Сербию, следовало сделать еще меньше.
Не только уничтожить Югославию, но урезать и Сербию, отобрав у нее Косово. Запад хочет свести Сербию территориально и демографически приблизительно на тот же уровень, что и другие республики, — чтобы все были в равной степени слабыми, и Запад мог бы с ними играть, как захочет. И потому давление на Сербию продолжалось и после развала Югославии. Чтобы проект был закончен до конца, нужно было отобрать и Косово. Они создали там терроризм, придумали, натренировали, наградили, ободрили, признали независимость Косово. Однако нет другого такого примера страны, где национальное меньшинство стало отдельным государством.
Говорят, что Косово — это sui generis, случай, не имеющий прецедентов. Такой sui generis, что полно национальных государств, которые боятся этого заразного примера «sui generis». В Европе это Испания, и Великобритания борется за Шотландию, хотя шотландцы — отдельный народ и Шотландия была отдельным королевством, как и Каталония была независимым от Испании королевством, в Бельгии Фландрия была независима до гражданской войны. Не говоря уже о венграх в Румынии и Словакии, о Кипре. Потому эта история о «особом случае» не выдерживает никакой критики, и рано или поздно им придется это пересмотреть.
— Кто и зачем затягивал мирные переговоры по Боснии?
— Знаете, здесь очень хорошо видно то, что я говорил в начале, что в войне в Боснии виноваты США, а не Сербия. И в том, что она так затянулось — тоже вина Вашингтона. Почему? Потому что международные посредники ЕС — лорд Оуэн и Столтенберг-старший, отец нынешнего генсека НАТО — выступали с еще несколькими предложениями. Поскольку, как я сказал, они заблокировали план Кутилейру с делением на кантоны, международные представители предлагали схожие планы — но такие, чтобы сербы были рассеяны по разным кантонам, чтобы не было мононационального деления.
Лишь в мае 1994-го на одной из встреч западных стран в Вашингтоне наконец запустили тезис о том, что Босния должна управляться по этническому принципу. То есть речь зашла об этнической самостоятельности сербов, хорватов и мусульман. Это стало основой для создания контакт-группы, включающей и русских — но они были просто статистами, ведь Козырев и Россия тогда были прислужниками Америки. Мне неприятно это говорить, возможно, вы не хотели бы этого слышать, но было так.
В Дейтоне план доработали, еще больше наградили мусульман, отняли у сербов еще больше территорий. Но сербы все же получили 49% территории Боснии и Герцеговины. При этом сербы вне Сербии теряли по Дейтонским соглашениям право на самоопределение.
Так что Америка до конца реализовала свой интерес в Боснии и Герцеговине. Даже примирила хорватов и мусульман тем, что Вашингтон заставил их вместе воевать против сербов. Все это делалось с одной только целью — как можно больше ослабить Сербию, урезать ее.
— Вы много лет работали в Турции (второй секретарь посольства в 1967-71, посол в Анкаре 1985-89) — как стране удалось так измениться и стать ключевым игроком в регионе?
— Во-первых, она изменилась экономически. Когда я был там в первый раз, она сильно отставала от Югославии. Второй раз, когда я приехал — она уже начала меняться, понимая важность привлечения молодых специалистов, получивших образование на Западе, а также субсидирования отечественной экономики. Но и тогда она сильно от нас отставала.
Думаю, здесь сыграла свою роль технократия. Их премьер Озал, который по происхождению курд, но стал турком по политическим мотивам, ангажировал молодых экономистов и технологов, которые получали образование за рубежом. Он дал им власть, права, и они начали работу. Поскольку Турция — часть Запада, они получали западную поддержку, кредиты и так далее. Коррупция была сведена к минимуму.
После пришли другие, которые продолжили эту работу, и Турция пережила настоящий бум. Свою роль сыграла и дешевая рабочая сила, притом прилично образованная, поскольку в Турции интенсивно развивали сферу образования, открывались университеты на английском в Стамбуле, Анкаре — Хаджеттепе и другие. Так что у них были образованные кадры, западные кредиты рекой лились в Турцию, плюс выгодное расположение — и турки быстро начали осваивать западные технологии.
Это то, что делали в свое время Южная Корея, Япония, Гонконг, а сейчас Китай. Сначала делают копии, потом реализуют свое и обучают других. То есть, наступила фаза перехода. Турция менялась быстро, и сейчас стала самостоятельным производителем современного оружия, причем не только «Байрактаров». Она усиливалась экономически, технологически, и политически демонстрируя все большую независимость. Анкара знает, что ЕС не желает ее вступления. В НАТО хочет остаться, но так, чтобы частично быть свободной. Они не хотят выходить из НАТО, как и Альянс не смеет их потерять, даже если Турция лишь отчасти будет задействована в НАТО. Настолько Турция сделала из себя важный региональный фактор.
Сейчас она хочет утвердиться экономически, распространить влияние в бывших землях Османской империи — но не османизмом и религиозными средствами, а экономически и военно-технически. Мы видим, что она продает «Байрактары» Украине и другим странам, хочет везде быть на уровне.
Анкара в хороших отношениях с Россией, это вы знаете лучше меня. Если правда то, что Путин первым по телефону предупредил Эрдогана о готовящемся перевороте (в 2016 году. — Прим. ФАН), то он этого не забудет. Одновременно Эрдоган совершенно не доверяет Западу по очевидным причинам. Потому он выстраивает философию Турции как самостоятельной региональной силы, которая поддерживает хорошие отношения со всеми, в том числе и с Западом, при этом стремится быть все менее подчинена Западу как член НАТО.
Так что Турция — некоторый феномен. Намучается с ней еще Запад, все снова намучаются. Но если Анкара вступит в Шанхайскую организацию, а к этому стремится и Саудовская Аравия, и Египет — то мир снова будет разделен.
Факт в том, что Запад своей политикой косвенного насилия будет продолжать конфликт на Украине столько, сколько сможет. Ведь это идеально для них — изматывать два крупнейших славянских народа, и так отравить их, чтобы они не смогли больше жить в одном государстве. Но в некотором смысле Запад этой политикой изолировал остальной мир от себя.
Не знаю, как будет дальше, но сейчас всем придется нелегко. Понятно, что сложнее всего России, ведь она под самым большим давлением. Но Запад рискует остаться осажденной крепостью, если продолжит в том же духе, есть и такой риск.
