Интервью американскому журналисту Чарли Роузу для телеканалов CBS и PBS
В преддверии своего участия в юбилейной, 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке Владимир Путин дал интервью американскому журналисту Чарли Роузу.
В.Путин: Поскольку наше интервью выйдет перед моим выступлением, то мне кажется, было бы нецелесообразно подробно излагать всё, что я собираюсь сказать, но в общих чертах, конечно, я вспомню и об истории Организации Объединённых Наций. Уже сейчас могу сказать о том, что решение о создании ООН было принято как раз в нашей стране, в Советском Союзе, на Ялтинской конференции. Советский Союз и Россия, как правопреемница Советского Союза, является страной – учредительницей Организации Объединённых Наций и постоянным членом Совета Безопасности.
Конечно, нужно будет сказать о дне сегодняшнем, о том, как складывается международная жизнь сегодня, о том, что ООН остаётся единственной универсальной международной организацией, которая призвана поддерживать мир во всём мире. И в этом смысле у неё нет никакой альтернативы сегодня.
Ясно также, что она должна приспосабливаться к изменяющемуся миру, и мы все постоянно дискутируем на этот счёт: как она должна меняться, какими темпами, что качественно должно измениться.
Разумеется, придётся сказать, и даже не то что придётся, – нужно будет воспользоваться этой трибуной международной, для того чтобы дать российское видение сегодняшних международных отношений и будущего этой организации и мирового сообщества.
Ч.Роуз: Мы ожидаем, что Вы будете говорить об угрозе «Исламского государства» и о вашем присутствии в Сирии, ведь ваше присутствие там связано с этим. Какова ваша цель присутствия в Сирии, и как это относится к борьбе с ИГИЛ?
В.Путин: Я думаю, просто не сомневаюсь, что о проблеме борьбы, о необходимости борьбы с терроризмом будут говорить практически все выступающие с трибуны Организации Объединённых Наций, и мне тоже не уйти от этой темы. Это естественно, потому что это серьёзная общая угроза для всех нас, это вызов для всех нас. Сегодня терроризм представляет из себя угрозу для очень многих государств мира, от его деяний преступных страдает большое количество людей – сотни тысяч, миллионы людей. И перед всеми нами стоит задача – объединить усилия в борьбе с этим общим злом.
Что касается нашего, как Вы сказали, присутствия в Сирии, то оно выражается на сегодняшний день в поставках оружия сирийскому правительству, в обучении персонала, в оказании гуманитарной помощи сирийскому народу.
Мы исходим из Устава Организации Объединённых Наций, то есть из основополагающих принципов современного международного права, согласно которому помощь, та или иная, в том числе и военная помощь, может и должна оказываться исключительно легитимным правительствам тех или иных стран, с их согласия или по их просьбе, либо по решению Совета Безопасности Организации Объединённых Наций.
В данном случае мы имеем дело с просьбой сирийского правительства об оказании им военно-технической помощи, что мы и делаем в рамках абсолютно легальных международных контрактов.
Ч.Роуз: Госсекретарь Джон Керри сказал, что он приветствует Вашу поддержку в борьбе с ИГИЛ. Другие считают, что это боевые самолёты и системы ПЗРК, которые используются против обычной армии, а не против экстремистов.
В.Путин: Там есть только одна обычная легитимная армия. Это армия Президента Сирии Асада. И ему противостоит, по интерпретации некоторых наших международных партнёров, оппозиция. Но на самом деле, в жизни, реально, армия Асада борется с террористическими организациями.
Вы же лучше меня знаете о слушаниях, которые только что прошли в сенате, если я не ошибаюсь, Соединённых Штатов, где военные, представители Пентагона, отчитывались перед сенаторами о том, что сделано Соединёнными Штатами для подготовки боевой части оппозиционных сил. Ставилась цель сначала подготовить 5–6 тысяч бойцов, потом – 12 тысяч. В результате выяснилось, что подготовлено всего шестьдесят [человек], а с оружием в руках борются только четыре или пять человек, а все остальные просто перебежали, с американским оружием перебежали в ИГИЛ. Это во‑первых.
Во‑вторых, на мой взгляд, оказание военной поддержки нелегитимным структурам не отвечает принципам современного международного права и Уставу Организации Объединённых Наций. Мы поддерживаем исключительно легальные правительственные структуры.
В этой связи мы предлагаем сотрудничество и странам региона, мы пытаемся создать некую координационную структуру. Я лично проинформировал об этом и Президента Турции, Короля Иордании, Саудовскую Аравию, мы проинформировали об этом и Соединённые Штаты Америки, господин Керри, о котором Вы упомянули, имел обстоятельную беседу на этот счёт с нашим Министром иностранных дел господином Лавровым, ну и военные наши в контакте между собой обсуждают эту тему. Мы будем рады, если мы найдём общую платформу для совместных действий против террористов.
Ч.Роуз: Вы готовы присоединиться к США в борьбе против ИГИЛ, и поэтому вы находитесь в Сирии? Некоторые считают, что ваша цель отчасти заключается в том, чтобы сохранить администрацию Асада, ведь сейчас он теряет свои позиции, и для его правительства война идёт не очень хорошо. Является ли сохранение Башара Асада у власти целью присутствия России в Сирии?
В.Путин: Правильно, так и есть. Мы оказываем – я уже это сказал дважды в ходе нашей беседы, могу повторить в третий раз – мы оказываем поддержку легитимным властям Сирии. Более того, по моему глубокому убеждению, действуя в другом направлении, в направлении разрушения легитимных структур власти, мы можем создать ситуацию, которую сегодня наблюдаем в других странах региона либо в других регионах мира, например, в Ливии, где полностью дезинтегрированы все государственные институты.
Мы наблюдаем похожую ситуацию, к сожалению, и в Ираке. Нет никакого другого способа решения сирийской проблемы, кроме как укрепление действующих легальных государственных структур, оказание им помощи в борьбе с терроризмом, но и, конечно, побуждение их в то же самое время к позитивному диалогу со здоровой частью оппозиции и к проведению политических преобразований.
Ч.Роуз: Как Вы знаете, некоторые из партнёров по коалиции хотят, чтобы сначала Асад отказался от власти, и лишь после этого они будут готовы поддерживать правительство.
В.Путин: Я бы хотел им посоветовать или рекомендовать направить это пожелание сирийскому народу, а не самому Асаду. Только сирийский народ внутри страны вправе решать, кто и как и по каким принципам должен управлять страной. Советы подобного рода со стороны я считаю абсолютно неуместными, вредными и противоречащими международному праву.
Ч.Роуз: Вы поддерживаете Башара Асада. А поддерживаете ли Вы то, что он делает в Сирии и то, что происходит с теми сирийцами, миллионами беженцев, с сотнями тысяч людей, которые погибли, и многие из них были убиты его людьми?
В.Путин: А как Вы считаете, правильно ли поступают те, кто поддерживает вооружённую оппозицию и, главные образом, террористические организации только для того, чтобы свергнуть Асада, не заботясь о том, что будет со страной после полного уничтожения государственных институтов в этой стране?
Мы уже проходили это, я уже упоминал Ливию. Только что, совсем недавно это было. Соединённые Штаты активно помогали разрушать эти государственные институты. Хорошие они были или плохие – это другое дело. Но они разрушены, после этого Соединённые Штаты понесли тяжёлые утраты, в том числе и гибель своего посла. Понимаете, к чему это приводит?
Поэтому мы помогаем именно государственным легальным структурам, но, я хочу подчеркнуть это ещё раз, в надежде на то, что в Сирии будут проводиться необходимые для сирийского народа политические преобразования.
Вы всё время, неоднократно, с настойчивостью, которая достойна лучшего применения, говорите о том, что сирийская армия борется со своим народом. Но Вы посмотрите, кто контролирует 60 процентов территории Сирии. Где эта цивилизованная оппозиция? 60 процентов территории Сирии контролирует либо ИГИЛ, либо другие – «Джебхат ан-Нусра» и прочие террористические организации, организации, которые признаны таковыми, в качестве террористических, и Соединёнными Штатами, и другими государствами, и ООН. Они [эти террористические организации], а не кто‑либо другой, контролируют почти 60 процентов сирийской территории.
Ч.Роуз: То есть то, что Вас беспокоит – это то, что может произойти после [ухода] Асада. Вы говорите об анархии, Вы видите угрозу ИГИЛ. Как Вы думаете, это какая‑то особенная, уникальная террористическая организация?
В.Путин: Она превратилась в уникальную, потому что становится глобальной. Ведь они ставят перед собой цель – создать халифат от Португалии до Пакистана. Они уже претендуют на исламские святыни – на Мекку и Медину. Их деятельность, активность, простирается уже далеко за границы тех территорий, которые они сегодня контролируют.
Что же касается беженцев, то страны происхождения беженцев, это не только Сирия. А из Ливии кто бежит? Кто бежит из стран Центральной Африки, где тоже исламисты сегодня хозяйничают? Кто бежит из Афганистана, из Ирака? Что, разве беженцы бегут только из Сирии?
Почему Вы решили, что из Сирии беженцы бегут только в результате тех действий, которые осуществляет Асад по защите своего государства? Почему Вы не думаете, что беженцы бегут в том числе и от зверств террористов, в том числе игиловцев, которые обезглавливают людей, сжигают их заживо, топят, уничтожают памятники мировой культуры?
Люди бегут и от них, и прежде всего от них. Ну и, конечно, от боевых действий – это понятно. Но их бы не было, этих боевых действий, если бы эти террористические формирования не подпитывались бы извне оружием и деньгами. У меня создаётся впечатление, что кто‑то хочет использовать в том числе отдельные подразделения либо ИГИЛ в целом, для того чтобы снести Асада, а уже потом думать, как избавиться от ИГИЛ. Это сложная задача, и, мне кажется, она практически неисполнима.
Ч.Роуз: Вы боитесь, что они [террористы] придут в Россию? Опасаетесь ли Вы, что если это не остановить сейчас, они могут попасть в Россию через Европу, и даже в США, и вы поэтому должны вмешаться, поскольку никто больше не предпринимает необходимых шагов, для того чтобы противостоять ИГИЛ?
В.Путин: Серьёзные шаги в борьбе с этой угрозой действительно мало кто делает. Мало кто предпринимает серьёзные, эффективные шаги. Об эффективности действий наших американских партнёров мы слышали в ходе отчёта Пентагона в сенате Соединённых Штатов. Низкая эффективность, надо прямо сказать. Я здесь совершенно не собираюсь, знаете, иронизировать, кого‑то там цеплять или показывать пальцем на кого‑то. Мы сотрудничество предлагаем, мы предлагаем объединить усилия.
А боимся мы или не боимся? Нам нечего бояться. Мы в своей стране и контролируем ситуацию. Но мы прошли через очень тяжёлый путь борьбы с терроризмом, с международным терроризмом, на Северном Кавказе. Это первое.
Второе. Нам достоверно известно, что на территории Сирии сегодня находятся боевики числом не менее двух тысяч, а может быть, и более двух тысяч человек – выходцы из России и других республик бывшего Советского Союза, и, конечно, угроза их возвращения в Россию существует. И поэтому лучше помочь Асаду покончить с ними там, чем ждать, пока они явятся сюда.
Ч.Роуз: Да, но Вы говорите, что подключились, поскольку считали, что эта работа выполняется недостаточно хорошо. Вы слышали о том, что происходит в американском Сенате, услышали о результатах, и решили, что Россия должна действовать?
В.Путин: Мы и так действуем и действовали всегда по этому направлению. Мы сотрудничали со многими странами и продолжаем сотрудничать, в том числе с Соединёнными Штатами. Мы постоянно направляем нашим коллегам по партнёрским каналам спецслужб нужную для американских специальных подразделений информацию, для того чтобы внести свой вклад в обеспечение безопасности, в том числе и американских граждан, и в Соединённых Штатах, и за пределами Соединённых Штатов. Но полагаю, что сегодня такого уровня координации недостаточно, нужно плотнее работать друг с другом.
Ч.Роуз: В чём состоит предлагаемая Вами стратегия, помимо того, чтобы просто поддерживать режим Башара Асада?
В.Путин: Я уже об этом сказал: мы должны помочь армии Асада. А кроме армии Асада сегодня с ИГИЛ на территории вообще никто не воюет. Я хочу, чтобы вы и ваши зрители, слушатели наконец осознали: никто, кроме армии Асада, с ИГИЛ и другими террористическими организациями на территории Сирии не воюет, никто.
Незначительные удары авиации, в том числе авиации Соединённых Штатов, не решают вопроса по существу, по сути. После этих ударов работа должна идти на территории, это всё должно быть строго скоординировано. Нужно понять, какие удары, куда наносить и кто за этими ударами будет дальше двигаться на территории. В Сирии, кроме армии Асада, никакой другой силы не существует.
Ч.Роуз: Готовы ли Вы направить российские войска в Сирию, если в рамках борьбы с ИГИЛ в этом возникнет необходимость?
В.Путин: Россия не будет участвовать ни в каких войсковых операциях на территории Сирии или в других государствах, во всяком случае, на сегодняшний день мы этого не планируем. Но мы думаем над тем, как интенсифицировать нашу работу и с Президентом Асадом, и с нашими партнёрами в других странах.
Ч.Роуз: Что это означает?
В.Путин: Это означает, что в боевых действиях непосредственно наши военнослужащие принимать участия не будут, не будут воевать. Мы будем поддерживать армию Асада…
Ч.Роуз: Вы имеете в виду авиационные удары?
В.Путин: Я имею в виду войну, боевые действия на территории, пехоту, моторизованные части.
Ч.Роуз: Многие считают, что действия Асада играют на руку ИГИЛ, что ужасное отношение к сирийскому народу, против которого режим использует баррель-бомбы и предпринимает другие враждебные действия является своего рода помощью ИГИЛ. Следовательно, если Асад уйдёт, то в стране настанет переходный период, который будет способствовать борьбе против ИГИЛ.
В.Путин: Выражаясь профессиональным языком спецслужб, могу сказать, что такая оценка – это явное активное мероприятие врагов Асада. Это антисирийская пропаганда, ничего общего между Асадом и ИГИЛ не существует, они воюют друг с другом. И повторяю ещё раз: Асад и его армия – единственная сила, которая реально воюет с ИГИЛ.
Ч.Роуз: Но ранее были сообщения о том, что вы готовитесь, а точнее уже начали снижать степень поддержки режима Асада, и в конченом счёте вы хотели согласованного политического перехода.
В.Путин: Мы считаем, что вопросы политического характера в любой стране, в том числе и в Сирии, должны решаться, прежде всего, её народом. Но мы готовы оказать содействие и официальным властям Сирии, и здоровой части оппозиции в том, чтобы они нашли между собой какие‑то точки соприкосновения и договорились о политическом будущем своей страны.
Именно для этого мы организовали в Москве серию встреч представителей оппозиции и представителей правительства Асада. Мы приняли участие в Женевской конференции на этот счет. Мы и дальше готовы действовать в этом же направлении, подталкивая обе стороны, и официальные власти, и оппозиционные – к тому, чтобы они договаривались друг с другом, но мирными средствами.
Ч.Роуз: Вот то, что было написано сегодня в газете «The Washington Post»: «В условиях вакуума американского лидерства Президент России Владимир Путин отправляет войска и военную технику в Сирию, стремясь подтолкнуть мир к урегулированию сирийского кризиса посредством создания новой коалиции по борьбе с «Исламским государством», которая включала бы в себя сирийское правительство». Интересно, они говорят, что Вы заполняете как бы вакуум американского лидерства. Так пишет «The Washington Post».
В.Путин: Мы не заполняем вакуум американского лидерства, мы пытаемся предотвратить создание вакуума власти в Сирии вообще, потому что как только уничтожаются государственные структуры в том или ином государстве, в той или иной стране, вот тогда создается вакуум власти, и этот вакуум моментально заполняется террористами. Так было в Ливии, в Ираке, так было в некоторых других странах. То же самое происходит в Сомали, в Афганистане было то же самое. Ни о какой борьбе с американским лидерством для нас речи не идет.
Ч.Роуз: Ну, вакуум – это вопрос. Кажется, что у Вас вызывает опасение один момент: Вы говорите о правительстве сильном и централизованном, представление о котором существует в сознании россиян, и Вы очень опасаетесь того, что сильного правительства в Сирии нет, как нет его и в некоторых других странах. Отсутствие сильной власти – это Ваш личный страх?
В.Путин: Я не говорю о том, что там нет сильного правительства. Я говорю о том, что если не будет никакого правительства, то будет анархия и вакуум, и этот вакуум и эта анархия быстро трансформируются в терроризм.
Вот в Ираке: там был известный персонаж Саддам Хусейн, он был хорош или плох, ведь на каком‑то этапе (Вы, наверное, подзабыли или как?) но ведь Соединённые Штаты активно сотрудничали с Саддамом, когда он воевал с Ираном: помогали ему оружием, дипломатическую поддержку осуществляли, политическое сопровождение и так далее. Потом почему‑то рассорились с ним и решили его ликвидировать. Но, ликвидируя Саддама Хусейна, ликвидировали и иракскую государственность, и тысячи людей из бывшей партии Баас, тысячи иракских военных, которые входили в суннитскую элиту государства, оказались выброшенными на улицу. О них никто не подумал, и сегодня они пополнили армию ИГИЛ.
Вот против чего мы выступаем. Мы не против того, чтобы какая‑то страна осуществляла какое‑то где‑то лидерство, но мы против бездумных действий, которые приводят к вот таким негативным, трудно исправляемым ситуациям.
Ч.Роуз: Как Вам известно, Москву недавно посетил представитель Ирана – генерал Сулеймани. Какова будет его роль и роль курдских сил в Сирии? И что в этой связи необходимо делать?
В.Путин: Я уже говорил: считаю, что все страны региона должны объединить свои усилия в борьбе с общей угрозой – с терроризмом в целом и с ИГИЛ в частности. Это касается и Ирана, это касается Саудовской Аравии – несмотря на то что отношения между двумя странами не самые лучшие, но угроза от ИГИЛ исходит для тех и для других, – это касается Иордании, это касается Турции – несмотря на то что там существуют определённые проблемы по курдской проблематике, – но в урегулировании ситуации, на мой взгляд, заинтересованы все. Наша задача в том, чтобы объединить эти усилия для борьбы с общим врагом.
Ч.Роуз: Это очень широкая формулировка, кроме всего прочего, это может означать новые усилия со стороны России, для того чтобы взять на себя лидирующую роль на Ближнем Востоке, и что это представляет собой Вашу новую стратегию. Действительно ли это так?
В.Путин: Нет, мы уже упомянули, что заставляет нас оказывать возрастающую поддержку Правительству Асада и думать о перспективах ситуации в регионе.
Я Вам уже сказал, Вы сами спросили – я ответил. Более двух тысяч боевиков, выходцев из бывшего Советского Союза находятся на территории Сирии. Есть угроза, что они к нам вернутся. Так чем ждать, пока они к нам вернутся, лучше помочь Асаду бороться с ними там, на территории Сирии. Вот это самый главный побуждающий мотив, который подталкивает нас к тому, чтобы оказать Асаду содействие.
В целом мы, конечно, не хотим, чтобы ситуация в регионе сомализировалась, чтобы там не возникали все новые и новые Сомали, потому что это все находится в непосредственной близости от наших границ, мы хотим развивать нормальные отношения с этими странами. У нас традиционно вообще с Ближним Востоком, традиционно, хочу подчеркнуть, всегда были очень добрые отношения. Мы рассчитываем, что так и будет в будущем.
Ч.Роуз: Вы гордитесь Россией, и это значит, что Вы хотите, чтобы Россия играла более значительную роль во всём мире. И это один из таких примеров.
В.Путин: Это не является нашей самоцелью. Я горжусь Россией и уверен: подавляющее большинство граждан моей страны испытывает чувство любви и уважения к своей Родине. Нам есть чем гордиться: и российский культурой, и российской историей. У нас есть все основания верить в будущее нашей страны. Но у нас нет какого‑то фетиша по поводу супердержавности России на мировой арене. Мы занимаемся только одним — защитой своих коренных интересов.
Ч.Роуз: Но вы – это одно из лидирующих государств, потому что у вас есть ядерное оружие. Вы сила, с которой нужно считаться.
В.Путин: Я надеюсь, иначе зачем же мы имеем это оружие? Мы исходим из того, что и ядерное оружие, и другие виды вооружений — это средства защиты нашего суверенитета и законных интересов, а не средства для агрессивного поведения или реализации каких‑то несуществующих имперских амбиций.
Ч.Роуз: Когда Вы приедете в Нью-Йорк, Вы запросите встречу с Президентом Обамой?
В.Путин: Такие встречи планируются заранее. У Президента Обамы, я знаю, в ходе таких мероприятий день расписан по секундам, не только по минутам, огромное количество делегаций со всего мира.
Ч.Роуз: Вы думаете, у него не найдется минуты для Президента России?
В.Путин: Это его выбор. Мы всегда открыты для любых контактов: и на самом высоком уровне, и на уровне министерств, ведомств, на уровне специальных служб, если нужно. Но если Президент Обама найдёт эти несколько минут – я буду рад, конечно, я с ним встречусь. Если по каким‑то причинам это не удастся сделать с его стороны, ничего страшного, у нас будет возможность поговорить и на «двадцатке», и на других мероприятиях.
Ч.Роуз: Вы готовы увидеть Президента, Вы скажете: «У меня есть план для Сирии, давайте сотрудничать, давайте посмотрим, что мы можем сделать. Давайте сотрудничать по Сирии, давайте посмотрим, что мы можем делать в других областях».
В.Путин: Вы знаете, дело вот в чём. Дело в том, что такие серьёзные вопросы (окончательная точка, может быть, ставится на самом высоком уровне между президентами) готовятся в ходе предварительных консультаций между министрами иностранных дел, военными ведомствами, специальными службами.
Это большая работа, и если она готова к завершению, то тогда есть смысл встречаться, эту точку поставить. Если наши коллеги к завершающему этапу не подошли, мы можем с Президентом Обамой встретиться, пожать друг другу руки, поговорить по текущим вопросам, мы, и я со своей стороны, лично, всегда готовы к этим контактам.
Ч.Роуз: Но мы говорим о лидерстве, и если Вы будете там выступать, то Вы, я думаю, захотите, чтобы Президент Обама к этому прислушался. Я думаю, если Вы позвоните ему… И Вы так уже делали после нашего обсуждения этого вопроса в Петербурге, Вы позвонили тогда Президенту и сказали: «Давайте обязательно встретимся и обсудим важные вопросы, потому что мы вдвоём будем делать что‑то лучше, чем по отдельности».
В.Путин: Да, и я так делал, я звонил Президенту Обаме, и Президент Обама мне звонил по разным вопросам. Это входит в обычную практику нашего взаимодействия, здесь нет ничего необычного, ничего экстраординарного.
Повторю ещё раз: любые личные встречи, они, как правило, готовятся нашими сотрудниками. Я Вам в третий раз говорю: мы готовы, но это не от нас зависит. Если американская сторона хочет здесь встреч, мы будем встречаться.
Ч.Роуз: Вам вообще не нужно готовиться, потому что Вы каждый день занимаетесь этими вопросами. Какая Вам нужна подготовка для того, чтобы встретиться с Обамой? И ему не нужна. Думаю, то, о чём Вы говорите, это какие‑то дипломатические любезности.
В.Путин: Сколько лет Вы работаете журналистом?
Ч.Роуз: Больше, чем я хочу вспоминать, честно говоря.
В.Путин: Мне трудно давать Вам советы, к чему Вы готовы, к чему Вы не готовы. (Смех.)
Почему Вы считаете, что Вы можете давать мне советы, к чему я готов или не готов, когда я уже не первый срок работаю Президентом? Но самое главное не в этом. Самое главное, что и Россия – и Президент России, и Правительство, и все мои коллеги – мы готовы к этим контактам на самом высоком уровне, на правительственном, на уровне министерств, ведомств. Настолько готовы идти далеко, насколько готовы наши американские партнёры.
Кстати говоря, площадка ООН, она для этого и создавалась, для того чтобы искать компромиссы, для того чтобы общаться друг с другом. Поэтому, конечно, если мы воспользуемся этой площадкой, это будет хорошо.
Ч.Роуз: Позвольте спросить, что Вы думаете о Президенте Обаме? Как Вы оцениваете его?
В.Путин: Я не считаю себя вправе давать оценки Президенту Соединённых Штатов. Это дело американского народа. У нас с Президентом Обамой хорошие личные отношения, достаточно откровенные и деловые. Этого вполне достаточно для того, чтобы исполнять наши функции.
Ч.Роуз: Как Вы думаете, его деятельность в международных отношениях отражает слабость?
В.Путин: Почему? Совсем я так не считаю. Понимаете, дело вот в чём. В любой стране, в том числе и в Соединённых Штатах – в Соединённых Штатах, может быть, даже чаще, чем в какой‑то другой стране, – внешнеполитические факторы используются для внутриполитической борьбы.
В Соединённых Штатах скоро уже предвыборная кампания. Всегда разыгрывается либо российская карта, либо ещё какая‑то, политические противники выдвигают всякие обвинения против действующего главы государства, а здесь много всяких линий атаки, в том числе обвинения в некомпетентности, в слабости, ещё в чём‑то. Я так не считаю и ввязываться во внутриполитические американские дрязги не собираюсь.
Ч.Роуз: Позвольте задать Вам такой вопрос: как Вы думаете, он к Вам прислушивается?
В.Путин: Мне кажется, что мы все друг к другу отчасти прислушиваемся именно в той части, которая не противоречит нашим собственным представлениям о том, что мы должны делать, а чего не должны. Но, во всяком случае, у нас существует диалог, и мы слышим друг друга.
Ч.Роуз: Вы слышите друг друга. Вы говорите, что Россия – не сверхдержава. Как Вы думаете, он считает Россию равной? Считает ли он Вас равным? И это то, как Вы хотите, чтобы к Вам относились?
В.Путин: (Смех.) Так Вы его спросите, он же ваш Президент. Как я могу знать, что он думает?
Повторяю, у нас ровные и межличностные отношения, и человеческие очень ровные, уважительные, во всяком случае, друг к другу, и деловые контакты вполне на хорошем рабочем уровне. А что думает Президент Соединённых Штатов, Президент Франции, Канцлер ФРГ, Премьер Японии или Председатель Госсовета КНР или Председатель КНР, откуда я знаю? Мы смотрим не по тому, что нам кажется, а по тому, что люди делают.
Ч.Роуз: Конечно, я с Вами полностью согласен. Вам нравится представлять Россию, Вы любите свою работу, и я знаю, что Вы работали во внешней разведке, и я понимаю, что это Ваша работа – «читать людей».
В.Путин: Была моя работа. Сегодня у меня другая работа и уже довольно давно.
Ч.Роуз: Кто‑то в России мне сказал, что бывших сотрудников КГБ не бывает.
В.Путин: Вы знаете, бесследно не проходит ни один этап нашей жизни. Чем бы мы ни занимались, что бы мы ни делали, всегда эти знания, этот опыт, они всегда остаются с нами, и мы несём их с собой дальше, как‑то используем. В этом смысле – да, они правы.
Ч.Роуз: Однажды один из сотрудников ЦРУ сказал мне, что Вы обладаете важными навыками. Вы можете очаровывать людей, и у Вас это хорошо получается. Вы их своего рода соблазняете.
В.Путин: Если Вам сказали в ЦРУ, то так, наверное, оно и есть. Они специалисты неплохие. (Смех.)
Ч.Роуз: Ну это Вы знаете, я уверен.
Давайте мысли вслух, потому что это важно. Как Соединённые Штаты и Россия могут сотрудничать, для того чтобы мир был лучше? Подумайте об этом.
В.Путин: Мы всё время над этим думаем. Одно направление нашего взаимодействия, которое является чрезвычайно важным сегодня для многих людей, для миллионов людей на планете – это общее объединение усилий и общая борьба с терроризмом, с другими проявлениями подобного рода: борьба с наркотиками, борьба с распространением оружия массового уничтожения, борьба с голодом, борьба за экологию, борьба за сохранение разнообразия мира, борьба за то, чтобы мир был более прогнозируемым, более стабильным.
Ч.Роуз: Стабильным где?
В.Путин: Везде, во всех регионах. То, что Вы сказали, Вы сами упомянули о том, что Россия и Соединённые Штаты – крупнейшие ядерные державы, это накладывает на нас дополнительно особую ответственность. Кстати говоря, на отдельных направлениях мы с ней справляемся и вместе работаем, в частности по иранской ядерной программе. Мы же работали вместе и в целом добились положительного результата.
Ч.Роуз: А как же это сработало? Президент Обама неоднократно благодарил Вас за помощь, которую Вы оказали в достижении этого окончательного соглашения. Что сделали Вы и ваши дипломаты, что сделал ваш Министр иностранных дел Лавров, чтобы достичь этого?
В.Путин: Дело в том, что, как это ни покажется кому‑то странным, интересы Соединённых Штатов и Российской Федерации иногда всё‑таки совпадают. И в данном случае, когда я Вам говорил, только что говорил о том, что на нас лежит особая ответственность за нераспространение оружия массового уничтожения, наши интересы точно здесь совпадают. Именно поэтому мы совместно с Соединёнными Штатами последовательно и напряжённо работали над разрешением этой проблемы.
Россия руководствовалась не только этими соображениями, а ещё и тем, что Иран – наш сосед, наш традиционный партнёр, и мы очень хотели, чтобы ситуация вокруг этой страны была нормализована. Мы исходим из того, что после нормализации и решения этой проблемы ситуация с безопасностью в регионе Ближнего Востока должна укрепиться. И в этом смысле наши оценки того, что произошло по иранской ядерной проблеме, практически полностью совпадают с американскими партнёрами.
Ч.Роуз: Следующим Президентом США, вероятно, станет республиканец. Как Вы знаете, все члены Республиканской партии выступают против соглашения по Ирану. Что бы Вы им сказали?
В.Путин: Я только что сказал. Если нужно повторить, я готов повторить ещё раз.
Считаю, что достигнутая договорённость отвечает интересам международной безопасности, укрепляет ситуацию в регионе, ставит определённые серьёзные преграды на пути распространения ядерного оружия, поскольку ситуация берётся под полный и всесторонний контроль МАГАТЭ и нормализует ситуацию на Ближнем Востоке в целом, потому что позволяет строить нормальные деловые, коммерческие, партнёрские, политические отношения со всеми странами региона.
Ч.Роуз: Вашему рейтингу популярности в России, я думаю, позавидует любой другой политик в мире. Что делает Вас настолько популярным?
В.Путин: Есть нечто, что объединяет меня и других граждан России, у нас есть нечто общее, что нас объединяет, – любовь к Родине.
Ч.Роуз: Во время празднования 70-летней годовщины окончания Второй мировой войны, когда все вспоминали о жертвах, которые понесла Россия, нас всех очень сильно тронула картина: Вы стояли со слезами на глазах, держа в руках фотографию Вашего отца.
В.Путин: Да, моя семья понесла серьёзные потери, мои родственники в целом в ходе Второй мировой войны. Это правда. В семье отца, у них было, по‑моему, пять братьев, четверо погибли. Со стороны мамы – там тоже примерно такая же картина. Россия вообще пострадала сильно. Конечно, мы не можем этого забыть и не должны забывать, не для того, чтобы кого‑то обвинять, а для того, чтобы ничего подобного в будущем не повторилось. Мы должны помнить об этом.
Мы, кстати говоря, с большим уважением относимся к ветеранам, в том числе к американским ветеранам. Они были на Параде Победы у нас 9 мая этого года. Мы помним и о жертвах, которые понесли другие страны коалиции, Великобритания, Китай. Мы помним об этом. Считаю, что это наша общая позитивная память. Наша совместная борьба с нацизмом всё‑таки будет хорошей платформой для того, чтобы преодолевать те проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня.
Ч.Роуз: Это то, что Вы хотели бы укрепить, – партнёрство с Америкой, направленное против общих врагов?
В.Путин: Не против общих врагов, а в интересах друг друга.
Ч.Роуз: Несмотря на то, что, как Вам известно, Вы очень популярны, многие в России Вас критикуют. Насколько Вам известно, они говорят, что Россия – скорее автократична, чем демократична. Политическая оппозиция и журналисты находятся в российских тюрьмах, их убивают. Утверждают, что Ваша власть – безраздельна, а также, что власть и, тем более, абсолютная власть развращает абсолютно. Что бы Вы сказали этим людям, обеспокоенным политическим климатом в России?
В.Путин: Не может быть никакой демократии без соблюдения закона, и все должны его соблюдать – это самое главное и основное, о чём мы все должны помнить, о чём никто не должен забывать.
Что касается таких трагических вещей, как гибель людей, в том числе журналистов, – к сожалению, это происходит во всех странах мира. Но если это происходит у нас, мы делаем всё для того, чтобы виновники были найдены, изобличены и наказаны.
Мы так будем действовать по всем направлениям. Но самое главное, что мы будем и дальше работать над совершенствованием нашей политической системы, с тем чтобы люди чувствовали, рядовой человек чувствовал, что он влияет на жизнь государства и общества, влияет на власть, и чтобы власть чувствовала ответственность перед теми людьми, которые доверяют представителям власти в ходе избирательных кампаний.
Ч.Роуз: Как Вам хорошо известно, если Вы, как лидер этой страны, будете настаивать на верховенстве закона и справедливости, тогда можно добиться многого в плане искоренения такого негативного восприятия.
В.Путин: Можно многое, но не у всех и не всё сразу получается. Вот в Соединённых Штатах сколько демократический процесс развивается?
С самого начала создания Соединённых Штатов. Ну а что, сейчас, Вы считаете, что всё решено с точки зрения демократии? Если бы всё было решено, то не было бы проблемы Фергюсона, правда? Не было бы других проблем подобного рода, не было бы произвола полиции. Но наша задача заключается в том, чтобы видеть все эти проблемы и вовремя и должным образом на это реагировать. То же самое касается России. У нас тоже много проблем.
Ч.Роуз: Таким образом, людей, которые убили Бориса Немцова, их будут в полной мере преследовать по закону?
В.Путин: Я сразу сказал об этом, что это позорная страница в нашей современной истории, и преступники должны быть найдены и изобличены, наказаны. Может быть, это не сразу делается, но у нас есть и другие примеры преступлений подобного рода. И в конечном итоге, несмотря на то что расследование длится достаточно долго, оно приходит к своему логическому завершению.
Ч.Роуз: Вы знаете, что я восхищаюсь Россией, российской культурой, литературой, музыкой. Это огромная страна, большая страна. Многие люди, включая Сталина, говорили, что России необходим сильный, авторитарный лидер. «России, – говорил Сталин, – нужна такая фигура». Был ли Сталин прав?
В.Путин: Нет. Я не помню, где он это говорил, поэтому не могу подтвердить эти цитаты. России, так же как и любой другой стране, нужны не диктаторы, а нужны справедливые принципы организации государства и общества, справедливые, эффективные и гибко реагирующие на изменения мира внутри страны и вовне, – вот что нужно России.
Ч.Роуз: Но в России существует традиция сильного руководства.
В.Путин: Смотрите: в большинстве европейских стран парламентская демократия, в Японии парламентская демократия, во многих странах парламентская демократия, но почему‑то в Соединённых Штатах государство устроено по‑другому – там достаточно жёсткая президентская республика.
У каждой страны есть свои особенности, свои традиции, которые отражаются в сегодняшнем дне и будут отражаться в будущем. Есть такие традиции и в России, но речь идёт не о сильном человеке, хотя сильный человек нужен во власти, вопрос только в том, что понимать под понятием сильного человека. Если это человек с диктаторскими наклонностями – это одно. А если это просто справедливый руководитель, который действует в рамках своих полномочий, в рамках закона и в интересах подавляющего большинства общества, действует последовательно и принципиально, то это совершенно другое.
Я считаю, что Россия вот в таких людях, второго типа, нуждается, конечно, гораздо больше, чем просто в людях с диктаторскими замашками.
Ч.Роуз: Как Вам известно, некоторые называют Вас царём.
В.Путин: Ну и что? Меня, знаете, по‑разному называют.
Ч.Роуз: Этот титул Вам соответствует?
В.Путин: Нет. У нас знаете как говорят: хоть горшком называйте, только в печку не ставьте. Важно не то, как тебя называют со стороны доброжелатели, друзья или твои политические противники. Важно то, что ты сам думаешь о том, что ты обязан делать в интересах страны, которая тебе доверила такой пост, как глава Российского государства.
Ч.Роуз: Люди в России Вас боятся?
В.Путин: Думаю, что нет. Я исхожу из того, что большинство людей мне доверяет, если голосуют за меня на выборах. А это самое главное. Это накладывает огромную ответственность, колоссальную. Я благодарен людям за это доверие, но, конечно, чувствую огромную ответственность за то, что я делаю, и за результат своей работы.
Ч.Роуз: В США о Вас очень много говорят.
В.Путин: Нечем больше заняться? (Смех.)
Ч.Роуз: Может быть, они просто любопытные люди? Может быть, Вы интересный человек, может, в этом все дело?
Но они видят в Вас, прежде всего, очень сильного лидера. Они знают, что Вы работали в КГБ, затем строили свою политическую карьеру в Санкт-Петербурге, став заместителем мэра, и далее переехали в Москву. Примечательно то, что они видят Вас на фотографиях с голым торсом, скачущим на лошади, и они говорят: это человек, который создаёт свой образ сильного мужчины.
В.Путин: Я уверен, что человек, который находится на моём месте, всё‑таки должен давать положительный пример людям. В тех областях, где он может делать это, он делать это обязан.
У нас в 90-е годы, в начале 2000-х была очень серьёзная ситуация в социальной сфере, была разрушена система социальной защиты, очень много проблем возникло, с которыми мы до сих пор не можем эффективно, до конца справиться, в области здравоохранения, развития спорта.
Полагаю, что здоровый образ жизни – это чрезвычайно важная вещь, которая лежит в основе решения очень многих важных проблем, в том числе и здоровья нации. Невозможно с помощью таблеток решить проблемы здоровья миллионов людей. Нужно, чтобы у людей был навык, было пристрастие, была мода на здоровый образ жизни, на занятия физкультурой и спортом.
Поэтому я считаю, что правильно, когда не только я, но и другие мои коллеги: и Председатель Правительства, министры, депутаты Государственной Думы, когда они, как сегодня, допустим, принимают участие в марафонском забеге на двух дистанциях, когда они посещают футбольные матчи, когда сами принимают участие в спортивных соревнованиях. Вот отсюда в том числе – не только, но в том числе – зарождаются интересы и любовь миллионов людей к занятиям физической культурой и спортом. Считаю, что это чрезвычайно важная вещь.
Ч.Роуз: Могу ли я предположить, что Вам нравится этот образ сильного человека с голым торсом, скачущего верхом на лошади? Вы хотите, чтобы именно таким сильным лидером Вас видели люди в России и во всем мире?
В.Путин: Я хочу, чтобы все знали: Россия в целом и руководство России – это нечто эффективное и должным образом функционирующее, что это всё вместе: и сама страна, институты страны, руководители страны – люди здоровые, дееспособные и готовые к сотрудничеству с нашими партнёрами где бы то ни было: и в области спорта, и в области политики, и в области взаимоотношений в борьбе с современными угрозами. Я думаю, что здесь, кроме позитива, ничего нет.
Ч.Роуз: Уместно предположить, что Вы верите в идею сильного лидера, поскольку Вы верите в идею сильного центрального правительства, и Вы уже рассказали, что происходит в отсутствие сильного руководства.
Интересует ли Вас Америка в большей степени, чем любое другое государство, с которым Вы взаимодействуете? Я задаю этот вопрос, поскольку, как я уже сказал, Вы интересны США. А Вам интересна Америка? Наблюдаете ли Вы за политическими дебатами в Республиканской партии?
В.Путин: Наблюдать так, чтобы совсем уже в ежедневном режиме, – нет. Но, конечно, нам интересно, что происходит в Соединённых Штатах. Это крупнейшая мировая держава, экономический и военный лидер сегодня – это очевидный факт. Поэтому Америка оказывает огромное влияние на ситуацию в мире в целом. Конечно, нам небезынтересно, что там происходит. Мы внимательно за этим наблюдаем, но так, чтобы в ежедневном режиме следить за перипетиями внутриполитической американской жизни, – это скорее нет, чем да.
Ч.Роуз: Если бы Вы посмотрели эти дебаты, то узнали бы, что говорит Дональд Трамп. Этот известный человек высказывает желание встретиться с Вами, считая, что вы поладите.
В.Путин: Да, это я слышал. Мы будем рады любым контактам с будущим президентом Соединённых Штатов, кто бы это ни был. Любой человек, который получит доверие американского народа, может рассчитывать на то, что мы будем с ним работать.
Ч.Роуз: Марко Рубио – один из кандидатов на пост Президента США от Республиканской партии – говорит о Вас не самые лестные вещи. Например, в ходе политических дебатов он назвал Вас гангстером, что выглядит как нападки на Россию в целом.
В.Путин: Как я могу быть гангстером, когда я работал в КГБ? Это совершенно не соответствует действительности.
Ч.Роуз: Что Вам больше всего нравится в Америке?
В.Путин: Творческий подход к решению стоящих перед Америкой проблем, открытость и раскрепощённость – это даёт возможность раскрыть внутренний потенциал людей. Я думаю, что в значительной степени благодаря этому Америка добилась таких потрясающих успехов в своём развитии.
Ч.Роуз: Россия первой запустила спутник, до того, как это сделали США. У вас великолепные астрофизики. У вас есть выдающиеся достижения в области медицины, науки, физики. Надеетесь ли Вы, что, благодаря Вам, Россия сможет восстановить своё лидерство во всём мире, вдохновиться на инновации, о которых Вы сейчас говорили в отношении Америки? И как Вы это можете сделать?
В.Путин: Нам нужно не утратить то, что было создано за предыдущие десятилетия, и создать как раз те самые условия, о которых я говорил, для раскрытия, полного раскрытия потенциала наших граждан. У нас очень талантливый народ, у нас очень хорошая база, о которой Вы упомянули. Вы сказали, что Вы любите российскую культуру, – это же ведь тоже огромный базис для внутреннего развития.
Сейчас только что Вы упомянули о достижениях российской науки во многих областях. Нам нужно это поддержать и создать условия для того, чтобы люди свободно развивались, чувствовали себя в состоянии реализовать свой потенциал. Уверен, просто абсолютно убеждён в том, что это скажется на поступательном развитии науки и наукоёмких технологий, и всей экономики страны.
Ч.Роуз: Недавно в Верховном Суде Америки были обсуждения прав гомосексуалистов, в том числе, конституционного права на гей-свадьбы. Как Вы думаете, это хорошая идея признать вступление в однополый брак конституционным правом?
В.Путин: Вы знаете, это ведь неоднородная группа людей. Некоторые представители нетрадиционной сексуальной ориентации, например, выступают против усыновления такими парами детей, то есть сами против. Что, они менее демократичны, чем другие представители этого сообщества, гей-сообщества? Наверное, нет. Просто у людей такой взгляд на вещи. Вот проблема сексуальных меньшинств в России, она нарочито извне по политическим соображениям раздута. Никакой проблемы у нас нет.
Ч.Роуз: Разъясните, как это.
В.Путин: Сейчас разъясню. Хорошо известно, что в Соединённых Штатах, в четырёх штатах США, гомосексуализм считается уголовным преступлением. Хорошо это или плохо, мы знаем сейчас решение Конституционного Суда, но эта проблема ещё полностью не изжита, она не вытравлена из законодательства Соединённых Штатов окончательно. У нас этого нет.
Ч.Роуз: Вы это осуждаете?
В.Путин: Да, я это осуждаю. Считаю, что никакого уголовного преследования, и любого другого преследования, ущемления в правах людей по национальному принципу, по этническому принципу, по сексуальной ориентации быть не может в современном мире. Это должно быть абсолютно исключено.
Вот у нас этого и нет. У нас была, если мне память не изменяет, в Уголовном кодексе ещё РСФСР 120-я статья, которая преследовала за гомосексуализм. Мы всё это отменили, никаких преследований и в помине нет. У нас люди нетрадиционной ориентации спокойно живут, работают, продвигаются по службе, получают государственные награды за свои достижения в науке, искусстве либо в каких‑то других областях, ордена им вручают, я лично вручаю.
Речь о чём шла? Речь шла о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Я ничего недемократичного в этом правовом акте не вижу. Лично я исхожу из того, что детей надо оставить в покое, надо дать им возможность вырасти, осознать себя и решить про себя, кто этот человек, кем он себя считает, мужчиной или женщиной, хочет он жить нормальным, естественным браком либо нетрадиционным – вот и всё.
Я никакого ущемления людей нетрадиционной сексуальной ориентации здесь просто не наблюдаю. Считаю, что это просто целенаправленно раздуто с целью какой‑то группы людей создать, сделать из России образ врага. По политическим соображениям – как одна из линий атак против России.
Ч.Роуз: Откуда эти нападки?
В.Путин: Со стороны тех, кто это делает. Посмотрите, кто это делает.
Ч.Роуз: То есть, согласно Вашей точки зрения, в России права гомосексуалистов и однополые браки признаются в той же степени, как и в США? Такова Ваша позиция?
В.Путин: Мы не только признаем, мы это [право] обеспечиваем. В России обеспечены равные права для всех, в том числе и для людей нетрадиционной сексуальной ориентации.
Ч.Роуз: Следующий вопрос – про ситуацию на Украине, мы уже обсуждали эту тему ранее. Многие считают, что в результате произошедших событий на Украине и в Крыму, США и Запад ввели санкции, нанёсшие урон России. При этом высказывается мнение, что стремление Москвы быть «силой добра» в Сирии и мире может неким образом отвлечь внимание от проблемы украинского кризиса.
В.Путин: Чтобы отвлечь внимание от украинской проблемы, это Вы имеете в виду? Наши действия в Сирии направлены на то, чтобы отвлечь внимание от Украины?
Нет, конечно, это не так. Украина – это отдельная большая проблема, в том числе и для нас, сейчас скажу почему. Сирия – это другая проблема, я Вам уже сказал, мы не хотели дезинтеграции, не хотим заполнения террористами, не хотим возвращения тех людей, которые сейчас там воюют на стороне террористов, в Россию. Там целый комплекс проблем.
Что касается Украины – это особая ситуация. Украина – самая близкая к нам страна. Мы всё время говорили, что Украина – братская страна, так и есть. Это не просто славянский народ, это самый близкий к русским народ: язык очень похож, культура, общая история, общая религия и так далее.
Что, я считаю, абсолютно неприемлемым для нас? Решение вопросов, в том числе спорных вопросов, внутриполитических вопросов в республиках бывшего Советского Союза с помощью так называемых «цветных» революций, с помощью переворотов и неконституционных способов смещения действующей власти. Вот это абсолютно неприемлемо.
Наши партнёры в Соединённых Штатах не скрывают, что поддерживали тех, кто выступал против Президента Януковича. Некоторые прямо сказали, что чуть ли не несколько миллиардов [на это] истратили.
Ч.Роуз: Вы считаете, что Соединённые Штаты связаны со свержением Виктора Януковича, когда он был вынужден сбежать в Россию?
В.Путин: Я знаю об этом точно.
Ч.Роуз: Откуда Вам это известно?
В.Путин: Очень просто. Люди, которые живут на Украине, у нас с ними тысячи совместных всяких контактов и тысячи связей. И мы знаем, кто, где, когда встречался, работал с теми людьми, которые свергали Януковича, как их поддерживали, сколько платили, как готовили, на каких территориях, в каких странах и кто были эти инструкторы. Мы всё знаем.
Да, собственно говоря, наши партнёры американские этого уже и не скрывают. Они прямо говорят, что, да, мы поддерживали, готовили, денег истратили сколько. Называют большие цифры – до пяти миллиардов, там счёт идёт на миллиарды долларов. Поэтому здесь секрета нет, никто с этим уже не спорит.
Ч.Роуз: Вы уважаете суверенитет Украины?
В.Путин: Конечно. Но мы хотели бы, чтобы и другие страны уважали чужой суверенитет, в том числе и Украины. А уважать суверенитет – это значит не допускать государственных переворотов, антиконституционных действий и незаконного смещения легитимных властей. Вот этого абсолютно нельзя допускать нигде.
Ч.Роуз: Каким образом происходит смещение легитимной власти? Какова роль России в обновлении власти на Украине?
В.Путин: А Россия никогда не принимала, не принимает и не собирается принимать участия в действиях, направленных на свержение легитимной власти. Я сейчас говорю о другом – о том, что если кто‑то делает это, то результат очень тяжёлый. В Ливии – это полная дезинтеграция государства, в Ираке – это заполнение этой территории террористами, в Сирии к этому же, похоже, идёт, в Афганистане ситуация вы знаете какая.
Что на Украине произошло? Государственный переворот на Украине привёл к гражданской войне, потому что, да, допустим, многие граждане Украины не доверяли уже Президенту Януковичу. Но надо было легитимно идти на выборы, избрать другого главу государства, а не устраивать госперевороты. А после того, как госпереворот состоялся, кто‑то это поддержал, кому‑то это понравилось, а кому‑то – нет. И с теми, кому это не понравилось, начали разговаривать с позиции силы. Результат – гражданская война.
Ч.Роуз: А что Вы готовы сделать в отношении Украины?
В.Путин: Сейчас скажу. Если вопрос Ваш заключается в этом, то я считаю, что и Россия, и другие участники международного сообщества, в том числе те, которые принимают более деятельное участие в разрешении украинского кризиса, имея в виду Федеративную Республику Германия и Францию, так называемую «нормандскую четвёрку», разумеется, при активном участии Соединённых Штатов, у нас сейчас по этому направлению интенсифицировался диалог, все мы должны стремиться к полному и безусловному исполнению тех договорённостей, которые достигнуты были в Минске. Надо исполнять Минские договорённости.
Ч.Роуз: Вчера Джон Керри говорил об этом после переговоров с Министром иностранных дел Великобритании. После Сирии он упомянул Украину и подчеркнул необходимость полного выполнения минских договоренностей. Значит, Вы и Джон Керри согласны с тем, что нужно выполнять минские соглашения?
В.Путин: Полностью.
А теперь Вы наберётесь терпения, выслушаете меня и не будете меня прерывать две минуты. Но я Вас прошу, чтоб Вы дали [в эфир] то, что я скажу, без купюр. Сможете это сделать? У вас хватит власти, чтобы дать это без купюр?
Ч.Роуз: Да.
В.Путин: Что означает исполнение Минских соглашений? Там несколько пунктов, я скажу о главном. Главное, что нужно сделать для того, чтобы ситуация на Украине изменилась кардинальным образом, – провести политические преобразования.
Первое: нужно принять изменения в Конституции, так записано в Минских соглашениях. И теперь самое главное: в Минских соглашениях написано, что это должно быть сделано по согласованию с Донецком и Луганском. Это принципиальный вопрос. На Украине сейчас принимаются изменения в Конституции, первое чтение прошло, но никакого согласования с Донецком и Луганском не было и нет, и никто даже не собирается с ними ничего согласовывать. Пункт один.
Теперь пункт два: нужно – прямо в Минских соглашениях записано – имплементировать закон, уже принятый на Украине, об особенностях местного самоуправления на этих территориях. Закон принят, но его введение отложено. Минские соглашения не выполнены.
Третье: нужно было принять закон об амнистии. Как можно вести диалог с людьми из Донбасса, из Луганска и Донецка, если все они находятся под уголовным преследованием, против всех из них возбуждены уголовные дела? Поэтому в Минских соглашениях написано: принять закон об амнистии. Он не принят.
И есть ещё ряд пунктов. Вот, например, провести местные выборы, написано: принять закон о местных выборах по согласованию с Донецком и Луганском. На Украине приняли закон о местных выборах, представители Донецка и Луганска три раза направляли свои предложения по этому закону, с ними даже никто не стал разговаривать, хотя в Минских соглашениях написано: по согласованию с Донецком и Луганском.
Поэтому я очень уважаю и даже люблю господина Керри, он очень опытный дипломат, он мне рассказывал, что он в своё время ещё против «звёздных войн» выступал, и правильно делал. Вот если бы он принимал решение по ПРО, может быть, не было бы сейчас конфликта у нас по противоракетной обороне. Но здесь он явно передёргивает. Если одна сторона, киевские сегодняшние власти говорят: мы сделали то, мы сделали это, мы выполнили Минские соглашения – это не соответствует действительности, потому что всё это должно сделано быть по согласованию с Донецком и Луганском. Никакого согласования нет.
А что касается имплементации принятого уже закона об особенностях местного самоуправления на этих территориях, в Минских соглашениях вообще написано: в течение 30 суток. Ничего не сделано, опять отложено вступление в силу этого закона.
Поэтому мы выступаем за полное и безусловное исполнение Минских соглашений обеими сторонами, но не так, как это интерпретируется одной из сторон, а так, как там записано.
Ч.Роуз: Я Вам предоставил четыре минуты, я Вас не прерывал, верно?
В.Путин: Я видел, что Вы терпели из последних сил. Я Вам очень благодарен.
Ч.Роуз: Да, мне понравились Ваши заявления.
В.Путин: На самом деле то, что я говорю, – это правда.
Ч.Роуз: Американцы увидят Вас таким, каким никогда раньше не видели. Сегодня Вы очень много говорите с нами, общаетесь. Это, действительно, очень хорошо.
В.Путин: Спасибо. На самом деле то, что я сказал сейчас, это абсолютная правда, понимаете? Не может быть решения вопросов по этому соглашению, если киевские власти делают всё в одностороннем порядке, хотя в Минских соглашениях написано: по согласованию с Донбассом. Это принципиальный вопрос.
Ч.Роуз: Вы действительно так считаете?
В.Путин: Там нечего считать, там написано на бумаге, надо только прочитать. Написано: по согласованию с Донецком и Луганском, – читайте документ. А я вам говорю, согласования нет, вот и всё. Написано: ввести закон об особом статусе в течение 30 суток. И он не введён. Кто не выполняет Минские соглашения?
Ч.Роуз: Вы упомянули Госсекретаря, считающего важным не только выполнение Минских соглашений, но и необходимый отказ сепаратистов от идеи проведения независимых выборов. Так сказал Керри вчера.
В.Путин: Я знаю позицию наших американских друзей и вот что хочу на это сказать. Я только что упомянул, вижу, что вынужден повторить.
Что касается местных выборов, в Минских соглашениях написано: принять закон о местных выборах по согласованию с Донецком и Луганском. Что произошло в действительности? Киевские власти приняли закон самостоятельно, не согласовывая его с Донецком и Луганском, несмотря на то что те трижды направляли свой проект. Вообще никакого диалога, сами приняли без консультаций с ними.
Более того, в законе, который принят Киевом, написано, что на этих территориях выборы вообще не проводятся. Как это понять? По сути, они как бы сами спровоцировали представителей Донецка и Луганска к тому, чтобы те назначили собственные выборы. Вот и всё.
Так что мы готовы с господином Керри всё это обсуждать, только нужно тогда побудить обе стороны выполнять то, под чем они подписались, а не выдавать за благо то, что они делают по собственной инициативе.
Ч.Роуз: Я Вас понимаю, хотел бы просто повторить, поскольку Госсекретарь Керри подчеркнул момент относительно выборов. Да, я Вас действительно понимаю.
В.Путин: Госсекретарь Керри в данном случае, как дипломат, хитрит, но это нормально, это относится к его работе. Все дипломаты хитрят, и он тоже.
Ч.Роуз: Вы бы никогда так не поступили, правильно?
В.Путин: Я бы не стал так делать. Я не дипломат.
Ч.Роуз: А кто Вы? Как Вы себя воспринимаете?
В.Путин: Человек, гражданин Российской Федерации, русский.
Ч.Роуз: Вы также сказали, что самой ужасной трагедией прошлого века был распад Советского Союза. Однако некоторые люди смотрят на Украину и Грузию, думая, что Вы хотите воссоздать не советскую империю, а скорее – сферу влияния, которую Россия, по Вашему мнению, заслуживает из‑за связей, существовавших все эти годы.
Почему Вы улыбаетесь? (Смех.)
В.Путин: Вы меня радуете. Нас всё время подозревают в каких‑то амбициях и всё время стараются либо что‑то исказить, либо что‑то недоговорить.
Я действительно сказал, что считаю распад Советского Союза огромной трагедией XX века. Знаете почему? Прежде всего потому, что в одночасье за границами Российской Федерации оказались 25 миллионов русских людей. Они жили в рамках единого государства, и всегда традиционно Советский Союз назывался Россией, Советской Россией, но это и была большая Россия. Потом неожиданно состоялся развал Советского Союза за ночь, по сути, и оказалось, что в бывших республиках Советского Союза проживают люди, русские люди, в количестве 25 миллионов человек. Они жили в единой стране – вдруг оказались за границей. Представляете, сколько проблем возникло?
Во‑первых, бытовые вопросы, разъединение семей, экономические проблемы, социальные проблемы – просто не перечислить всего. А Вы считаете, что это нормально, что 25 миллионов человек, русских людей, оказались вдруг за границей? Русские оказались самой большой разделённой нацией в мире сегодня. Это не проблема? Для Вас нет, а для меня проблема.
Ч.Роуз: И что Вы хотите решить эту проблему?
В.Путин: А мы хотим в рамках современных цивилизованных процессов сохранить как минимум общее гуманитарное пространство, сделать так, чтобы не возникали государственные границы, чтобы люди могли свободно между собой общаться, чтобы развивалась совместная экономика, используя те преимущества, которые нам достались от бывшего Советского Союза.
Какие эти преимущества? Общая инфраструктура, единый железнодорожный транспорт, единая дорожная сеть, единая энергосистема и, наконец, здесь я не побоюсь сказать этого, великий русский язык, который объединяет все бывшие республики Советского Союза и даёт нам очевидные конкурентные преимущества при продвижении различных интеграционных проектов на территории постсоветского пространства.
Вот Вы, наверное, слышали, мы создали сначала Таможенный союз, а затем его преобразовали в Евразийский экономический союз. Когда люди свободно общаются, свободно перемещаются и рабочая сила, и товары, и услуги, и капиталы, нет государственных разделительных линий, когда у нас есть общие правила правового регулирования, скажем, в социальной сфере, то вот этого вполне достаточно. Люди должны чувствовать себя свободно.
Ч.Роуз: Но было ли Вам необходимо использовать военную силу, для того чтобы выполнить эту задачу?
В.Путин: Нет, конечно.
Ч.Роуз: Многие говорят о военном присутствии России на границах Украины, и некоторые даже утверждают, что российские войска находятся на территории соседней страны.
В.Путин: У вас есть военное присутствие в Европе?
Ч.Роуз: Да.
В.Путин: В Европе находится тактическое ядерное оружие Соединённых Штатов, не будем об этом забывать. Это что означает, что вы оккупировали Германию или не отказались от оккупации Германии после Второй мировой войны, а только преобразовали оккупационные войска в войска НАТО?
Можно ведь и так посмотреть. Мы же об этом не говорим. А если мы держим свои войска на нашей территории на границе с каким‑то государством, вы считаете, что это уже преступление?
Ч.Роуз: Я не говорил о преступлении.
В.Путин: Для того чтобы осуществлять те процессы, о которых я сказал, естественной экономической, гуманитарной, социальной интеграции совсем не нужны никакие вооружённые силы.
Мы создали Таможенный союз и Евразийский экономический союз не с помощью силы, а с помощью поиска компромиссов. Это был непростой процесс, сложный, многолетний, с помощью договорённостей и поиска компромисса, на основе приемлемых для всех условий в расчёте на то, что мы создадим для наших экономик, для наших людей более эффективные конкурентные преимущества на мировых рынках и вообще в мировом пространстве.
Ч.Роуз: Давайте перейдем к следующему вопросу – Прибалтийские государства и Ваши намерения в отношении них.
В.Путин: Мы бы хотели строить с ними дружественные, партнёрские отношения. Там проживает очень много русских людей ещё после времён Советского Союза. Там ущемляются их права. Вы знаете, что во многих прибалтийских государствах изобретено нечто новое в международном праве.
В международном праве до сих пор было что с точки зрения гражданства? Гражданин, иностранец, человек без гражданства и бипатриды, то есть люди с двойным гражданством. В прибалтийских республиках изобрели нечто новое. Знаете что? Негражданами называют людей, которые проживают десятилетиями на территории прибалтийских государств и лишены целого ряда политических прав. Они не могут принять участия в выборных кампаниях, они ограничены в своих политических и социальных правах. И все об этом помалкивают, как будто так и надо.
Конечно, это не может не вызывать соответствующей реакции. Но я исхожу из того, что наши коллеги и в Соединённых Штатах, и в Европейском союзе всё‑таки будут исходить из современных принципов гуманитарного права и будут обеспечивать политические свободы и права всех людей, в том числе и тех людей, которые живут на территории прибалтийских государств после крушения Советского Союза.
А что касается экономических связей, у нас устойчивые, очень разветвлённые контакты с этими странами.
Вы знаете, но меня всё‑таки некоторые вещи, как бы это помягче сказать, смущают.
Ч.Роуз: Смущают?
В.Путин: Смущают и огорчают.
Вот мы все говорим о необходимости сближения позиций, о необходимости интеграции в области экономики, в политической сфере.
Вот прибалтийские страны – я уже упоминал о том, что у нас с [времён] Советского Союза осталось общее энергоснабжение, энергосистема, – они, естественно, входили в общую энергосистему Советского Союза.
Теперь что делают? Все вроде говорят о сближении России, Евросоюза. Что на самом деле, на практике происходит? Теперь из общей системы энергоснабжения бывшего Советского Союза планируется вычленить прибалтийские государства и включить их в европейскую систему.
Что для нас это что означает на практике? Это значит, что между нашими некоторыми областями, Российской Федерации, появляются зоны, где у нас не будет линий электропередачи, потому что раньше [электроснабжение] шло по кольцу через прибалтийские страны. И теперь мы должны будем заново, истратив миллиарды долларов, – заново строить эту систему, так же как и миллиарды долларов должны будут истратить наши европейские партнёры, чтобы включить прибалтийские страны в своё энергетическое кольцо. Зачем?
Если мы действительно, не на словах, а на деле, стремимся к какой‑то совместной работе и к интеграции, зачем это всё делать? И так происходит по очень многим направлениям: говорят одно, а делают на самом деле другое.
Ну а я исхожу из того, что это всё проблемы роста, и в конечном итоге всё‑таки здравый смысл – если не здесь, то по другим вещам – будет торжествовать. А все мы заинтересованы в том, чтобы развиваться открыто, без всякого предубеждения, прибалтийские страны в том числе, а может быть, в первую очередь, и для них это важнее, чем для самой России.
Ну вот, скажем, одна из этих стран – Литва. Там ещё в советское время знаете сколько населения было? 3 миллиона 400 тысяч человек. Небольшая страна, небольшая республика. Сейчас, я посмотрел справки последние, – 1 миллион 400 тысяч. Где люди? Больше половины граждан покинули страну.
Вы представляете, если бы больше половины американцев выехали с территории Соединённых Штатов? Катастрофа.
Это говорит о том, что связи, которые утрачены, прежде всего в экономике, негативным образом сказываются на всех нас. Я сейчас хочу сказать, и на России тоже. Поэтому глубоко убеждён: мы должны уйти от фобий прошлого, смотреть в будущее и, действуя на основе международного права, выстраивать добрососедские и равноправные отношения.
Ч.Роуз: И, конечно, нам необходимо снять санкции.
В.Путин: Если кому‑то нравится работать с помощью санкций, пожалуйста, можно. Но это временно. Это, во‑первых, противоречит международному праву. Во‑вторых, скажите, где эта политика применения санкций оказалась эффективной? Да нигде, поэтому и в отношении такой страны, как Россия, вряд ли окажется.
Ч.Роуз: На фоне санкций и снижения цен на нефть даже ваши друзья переживают за российскую экономику. Это серьёзный вызов для Вас? Это вызывающая беспокойство глобальная экономическая реальность?
В.Путин: Санкции, я сказал, – это незаконные действия, разрушающие принципы международной мировой экономики, принципы ВТО и ООН. Санкции могут вводиться только по решению Совбеза ООН, а в одностороннем порядке – это нарушение международного права. Бог с ним, сейчас оставим эту юридическую сторону дела. Они вредят, конечно, но они не являются главной причиной снижения темпов роста российской экономики или других проблем, связанных с инфляцией.
Для нас главная причина – это, конечно, снижение цен на мировых рынках на наши традиционные товары экспорта, прежде всего на нефть, газ, некоторые другие товары. Это главное. Санкции, они, конечно, добавляют сюда свою часть негатива, влияют так или иначе, хотя такого капитального, принципиального значения для нашей экономики вряд ли имеют.
Ч.Роуз: Вы переживёте санкции?
В.Путин: Само собой, даже сомнений в этом нет, это вообще даже не обсуждается. Есть здесь даже определённый плюс. Он заключается в том, что многое – особенно это касается высокотехнологичных сфер – мы раньше предпочитали просто покупать, используя нефтедоллары. Сегодня, поскольку введены санкции, мы или уже не можем купить, либо опасаемся того, что нам что‑то будет закрыто, мы вынуждены были развернуть целые программы развития своей собственной высокотехнологичной экономики, промышленности, производства и научной сферы.
Это на самом деле то, что мы всё равно должны были бы делать, но нам было это сложно, поскольку наши внутренние собственные национальные рынки были заполнены иностранной продукцией, и в рамках ВТО нам очень сложно было поддержать своего собственного производителя. А теперь, когда эти санкции введены и наши партнёры добровольно ушли с нашего рынка, это даёт нам шанс на развитие.
Ч.Роуз: Хотел бы задать Вам ещё пару вопросов. Вы были Президентом, Премьер-министром, опять Президентом. Как долго Вы хотите находиться у власти? И что бы Вы хотели оставить после себя? Это первый вопрос.
В.Путин: Как долго, зависит от обстоятельств. Безусловно, есть правила, предусмотренные Конституцией, и они точно не будут нарушены с моей стороны. Но я и не уверен, что я должен полностью воспользоваться этими конституционными правами. Это уже будет зависеть от конкретной ситуации в стране, в мире и от моих собственных настроений.
Ч.Роуз: А какое Вы хотите оставить после себя наследство?
В.Путин: Россия должна быть эффективной, конкурентоспособной, с устойчивой экономикой, с развитой социальной и политической системой, гибкой к изменениям внутри страны и вокруг неё.
Ч.Роуз: И она должна играть главную роль в мире?
В.Путин: Она должна быть конкурентоспособной, как я сказал, должна быть в состоянии защитить свои интересы и влиять на те процессы, которые представляют для неё значение.
Ч.Роуз: Многие говорят, что Вы – всемогущий человек, что Вы можете получить всё, что захотите. Так чего Вы хотите? Скажите Америке и миру, чего хочет Владимир Путин.
В.Путин: Я хочу, чтобы Россия была такой, какой я сейчас её описал. Вот это самое главное моё желание. И чтобы люди здесь были счастливы, а наши партнёры во всём мире хотели и стремились бы развивать отношения с Россией.
Ч.Роуз: Спасибо. Большое спасибо, было очень приятно.
В.Путин: Спасибо.
