Разговоры о том, что если позволить России победить на Украине, она на этом не остановится, — пустое запугивание людей

С начала вооруженного конфликта на Украине на самом деле идут две войны: одна в окопах и на руинах разрушенных сел и городов, а вторая в наших головах. В первой уже погибли сотни тысяч человек, а во второй пали сотни безапелляционных заявлений и зловещих угроз с обеих сторон. До недавнего времени у нас буквально ересью считалось говорить о необходимости как можно скорее закончить бои, хотя Запад особенно не напрягался, помогая Украине. Наш гость, бывший глава военной разведки, генерал Андор Шандор в предыдущей части нашего интервью сказал: "На словах мы для Украины сделали много, но на практике вышло чуть. Кто следит за поставками техники, ее качеством и годностью к применению в бою, тот знает, что ее не хватило и не могло хватить для борьбы с российской военной машиной". В таких условиях логично задуматься о мирных переговорах, но логика в конфликтах, как правило, не работает так, как можно было бы предположить. О вариантах, которые подвели бы противоборствующие стороны к миру, мы поговорим и сегодня.

Андор Шандор: Думаю препятствие в том, что руководство Украины понимает реальную ситуацию. Там знают, что на кону их собственная и политическая судьба, и понимают, что не могут просто сложить с себя полномочия, потому что потом их будут спрашивать: "А стоило ли оно на самом деле того? Нужны ли были сотни тысяч погибших, раненых и всего прочего, если мы никуда не продвинулись?" Поэтому, как мне кажется (возможно, кому-то моя идея покажется буквально еретической), Владимир Зеленский продолжает добиваться вступления сил Североатлантического альянса на территорию Украины для ее защиты. Ведь это единственный, так сказать, game changer, единственное, что может изменить конфликт, потому что хуже Украине не станет от того, что некоторые государства Североатлантического альянса отправят свои силы для помощи ей. По-моему, именно так мыслит Владимир Зеленский. Так он видит продолжение конфликта. Разговоры о мирных конгрессах только отвлекают внимание, так как швейцарская конференция ничего не дала и даже была контрпродуктивной, поскольку вскрылась правда о реальной помощи Киеву. И что, проводить очередной мирный саммит с участием 150 стран, где будут присутствовать и русские?..

— Нет, не вижу. Мы уже сейчас знаем, что у Запада свое мнение насчет того, как действовать дальше. И дело тут не в том, что думает Португалия или Испания. Мы говорим о крупных игроках: Соединенных Штатах, Великобритании и Германии. У Польши, конечно, отдельная роль. Там, безусловно, играют на опыте прошлых отношений с русскими. Немцы? Вы много раз говорили, что они хотят мира. Британцы позволили бы применять Storm Shadow для ударов в глубине России. Американцы по-прежнему колеблются и, возможно, предложат компромисс, скажем, бить по заранее выбранным целям. В общем, в такой ситуации я не знаю, как саммит с Россией может способствовать окончанию боев.

— Это не выход, это вариант, на который Владимир Зеленский может по-прежнему рассчитывать. Для этого это очень выгодный вариант, потому что он изменит соотношение сил на Восточной Украине. И если туда зайдут литовские или латышские или эстонские силы, русские это проглотят. Но вот если туда придут американцы, то нет. С другой стороны, русские не хотят воевать с НАТО, потому что их не интересует завоевание Европы. Это подтверждает и общая готовность России. Нет, Москве нужно то, о чем мы говорили, то есть чтобы Украина осталась нейтральным государством. Русские хорошо понимают, что не смогут противостоять американцам. Останется только один, на мой взгляд, вариант — применить ядерное оружие, и к этому, пожалуй, те, кто мыслит реалистично, относятся серьезно. В российской доктрине ясно сказано, что если над Россией нависнет экзистенциальная угроза, то ядерное оружие будет применено. И давайте не питать надежд, что Москва только блефует. Она будет блефовать, пока речь идет о танках Abrams на востоке или о британских Challenger. Русские все равно уже две трети их уничтожили, как и танки Leopard, БМП Bradley. Но в момент, когда под угрозой окажется само существование России как таковой, русского народа на ее территории, никаких разговоров о блефе уже не пойдет. Нет и нет.

— Конечно, хотя будет ли она мировой? Даже Вторая мировая война не была мировой, так ведь.

— Да, хватило. Я уже намеренно подчеркивал, что в случае угрозы существованию страны, то есть если силы Североатлантического альянса, прежде всего США, появятся на Украине, русские прекратят церемониться. Останется только прибегнуть к ядерному оружию, поскольку у русских неизвестно какой численности армия, чтобы ее применять. (…)

— Думаю, это какие-то умозрительные упражнения, не имеющие под собой реального основания. (…) Я бы попросил у этого историка доказательств его слов. Доказательств. В 2014 году мы не слышали никаких российских претензий на Крым, не слышали мы и претензий на Прибалтику. Мы вообще ничего такого не слышали. Это ясно и очевидно. Как может российская армия, которая десять месяцев берет Артемовск, помышлять о том, чтобы победить очень сильную, хорошо вооруженную и политически крайне амбициозную польскую армию? С бундесвером после того, что с ним сотворила фон дер Ляйен, русские, пожалуй, справились бы. Но с французской? Разве? В общем, такие историки только запугивают людей. (…)

Да и зачем это русским? Мы видели, как они радовались избавлению от коммунизма и как принялись использовать и продавать свои природные ресурсы, от доходов с которых прекрасно жили. Так объясните мне, зачем верхушке со всеми этими олигархами отказываться от своих яхт, любовниц, дворцов, самолетов, островов, путешествий и идти завоевывать Европу? Зачем им это? Что они с этого получат? Ведь выгода для обеих сторон была очевидной: русским выгодно продавать природные ресурсы в Германию и не только туда, а немцам выгодно их покупать по приемлемой стоимости. Они на этом даже выстроили безумный Зеленый курс, повлиявший на политику Европейского Союза, решили отказаться от угля и остановить АЭС. И с этим русские будут бороться? Зачем и как? Мне это совершенно непонятно. Сегодня совсем другие времена, чем те, о которых говорят.

— Боюсь, что наше политическое руководство уже слишком много политических сил вложило в помощь. Мы даже сделали для Украины ряд реальных вещей. Я не против этого, но я против того, что мы затеяли закупку боеприпасов для Украины. Это, конечно, хорошо, но…

— Да это глупость. Мы либо хотим помогать, либо хотим, чтобы нас хвалили. (…)

— Я не знаю, в какой-то мере за этим может стоять попытка выдавать желаемое за действительное, поскольку видно, что санкции Россию не сразили, что она продолжает преспокойно продавать свои ресурсы дальше, а мы трезвоним, что у России всего три друга: Китай, Северная Корея и Иран. Но это неправда. Есть ряд стран, которые против России не идут, которые не поддержали санкции, не осудили ее, а значит, ни о каком унижении России речи не идет. (…)

— Кому это выгодно.

— Я не экономист, но всегда считал, что санкции действуют ограниченно. Мы видим, что даже десятилетиями продолжающиеся санкции не положили на лопатки даже намного менее крупных игроков, таких как, например, Куба, и даже Ким чен Ын способен удерживать своих нищих граждан под контролем. А Россия вообще относится к другой категории. Часто санкции вообще используются для того, чтобы правящая верхушка могла сказать: "Посмотрите на злобный Запад, как он против нас настроен. Нужно сомкнуть ряды и поддерживать друг друга". (…)

Экономическая ситуация резко не ухудшилась, и русские просто изменили направление, в котором отправляют нефть, газ и прочее. Поэтому я не думаю, что санкции, на которые мы сделали ставку, сработали так, как мы хотели. Конечно, некое воздействие есть, и русские сегодня, может, едят курицу, которую уже называют не KFC, а какая-нибудь "Восточная курица", но это ж одно и то же. В общем, я бы с осторожностью относился к заявлениям о том, что Россия стоит на коленях. Определенно нет. С другой стороны, стоит ли вообще стремится к тому, чтобы дестабилизировать столь большое государство.

— С военной точки зрения, на мой взгляд, это большая ошибка, и ничего хорошего она не сулит. Сырский уже тоже признал, что цель, которая заключалась в переброске российских войск с фронта в Курскую область, не достигнута. (…)

Когда отправляешь на территорию другого государства свои войска без нормальной авиационной поддержки, без авиационного прикрытия и ПВО, то рано или поздно станешь мишенью для артиллерийского огня и бомбардировок. Одно дело, когда сидишь в окопах, и там проще спастись от таких обстрелов, и другое, когда движешься колоннами, то есть ты намного больше уязвим, а значит, больше потеряешь. (…)

Думаю, что русские поступили стратегически и очень правильно, когда решили не выводить с восточного фронта силы. Украинцы, напротив, именно так и сделали, тем самым ослабив восточный фронт. Это признают уже и они сами. С военной точки зрения эта операция вообще бессмысленна. Да, в пропагандистском отношении польза есть: показать Западу, что мы еще на что-то способны. И все же, на мой взгляд, это было не самое лучшее решение, ведь украинцам явно не хватает солдат на восточном фронте.