Шведский аналитик: Риск войны с России велик, пока там правит Путин

"Когда Запад перестанет поддерживать Украину, Россия сочтет это проявлением слабости. Москва вообразит, что ее вооруженное насилие работает. Она посмотрит на это и скажет себе, что европейцы готовы два года протестовать и скрипеть зубами, а потом сдаться. Значит, следующая война должна быть еще продолжительнее и масштабнее", — заявил "Правде" Йоган Норберг из Шведского агентства оборонных исследований. Эксперт также разъяснил, как его страна готовится к членству в НАТО, хотя пока вступление блокирует Венгрия.

Йоган Норберг: На этот вопрос я отвечу как аналитик, который занимается Российской Федерацией. Я встану на позицию Москвы и скажу, что Североатлантический альянс изменится со вступлением Швеции. Кремль видит, что у нашей страны крепкая оборонная промышленность, которая уже хорошо интегрирована в Североатлантический альянс. Швеция располагает отличной авиацией, а также имеет определенные преимущества во флоте, если говорить о подлодках и хорошем знании Балтийского моря. Все это плюс для НАТО. Однако шведская армия очень мала. Мы сделали то же, что и большинство европейских стран после холодной войны. Мы сократили большую военную организацию, которая постоянно готовила множество людей, до небольшого постоянного соединения. Теперь мы стараемся расширить вооруженные силы, но на это требуется время. Годы, если не десятилетия.

— Можно так сказать. Сейчас Швеция, как и многие государства Европы, осознала, что война действительно возможна. Она уже близко и может быть большой и жестокой. Последние 30 лет мы об этом и не думали. Я уже несколько десятилетий наблюдаю за происходящим. Долгое время я считал, что современные войны короткие и главную роль в них играют современные технологии и превосходство в авиации. Войны идут в далеких странах, и чтобы воевать там нам потребуется специальная форма пустынного типа. Но вдруг начался масштабный, продолжительный и очень старомодный конфликт с широким применением сухопутных сил. Он идет идет совсем близко, и в нем участвует Россия, очень агрессивная держава. Политики осознали, что необходимо срочно действовать. Но чтобы получить результат, нужны время и слаженное сотрудничество всех стран Европы. Мы должны понять, как производить больше оружия, как выпускать больше снарядов калибра 155 мм и так далее. Обратимся к истории. Большинство стран мира не содержат большие армии, потому что они дорого обходятся, а деньги государству нужны для более полезных вещей. Однако порой история припирает нас к стенке, и приходится действовать. Именно этим мы сейчас и занимаемся.

— На мой взгляд, да. Я имею в виду, что война действительно возможна, пока в России тот режим, который есть. Когда-нибудь Владимир Путин умрет, ведь все мы смертны. Но после него может продолжиться все то же самое, потому что, как утверждают некоторые, такова глубоко укоренившаяся стратегическая культура этой страны. То есть проблема налицо, и не похоже, чтобы Россию можно было изменить. Конечно, Владимир Путин победит на президентских выборах. Поэтому я и считаю, что угроза войны есть. Россия хочет военной силой изменить мир ради собственных интересов, и мы видим сейчас это на Украине. Поэтому, как я считаю, правильно обсуждать вещи, о которых мы с вами говорим сейчас, так как это способствует лучшему пониманию текущего момента. Шведское общество взбудоражено, начались оживленные споры, участников которых порой захлестывают эмоции. Но, на мой взгляд, говорить об этому нужно и нужно видеть все за и против.

— Некоторым не понравилось услышанное. Другие побежали в супермаркет и закупились консервами. Часть общества просто не уделила этим заявлениям внимания. Но правильнее говорить об этом, поскольку люди склонны не замечать происходящего вокруг. Российская спецоперация на Украине продолжается уже почти два года, то есть мы уже к ней привыкли, а тем временем разгорелся конфликт в Газе. Цель этой дискуссии — напомнить людям, что война реальна. Она не обязательно начнется завтра или на будущей неделе, но исключить войну нельзя. Если она начнется через пять или десять лет, она все равно будет страшной. Мы должны начать приготовления уже сейчас, потому что это длительный процесс. Россия располагает средствами, которые может применить против Европы, включая Швецию, несмотря на то, что вооруженный конфликт на Украине высасывает из России военные силы. Однако у Москвы есть военно-морские силы, которые она может применить в Балтийском море и в других регионах. У России есть ракеты большой дальности, которые сейчас нацелены на Украину, но их могут и перенаправить. Россия располагает определенной частью авиации, как и, разумеется, ядерным оружием. Но факт в том, что российская сухопутная армия в обозримом будущем будет воевать на Украине.

— Мы можем вспомнить холодную войну и все наши полезные наработки. Их можно использовать и сегодня. В то время главным инструментом вооруженных сил была обязательная воинская служба по призыву. Закон о военной обязанности в Швеции существовал и в последние 30 лет. Однако мы не соблюдали его досконально, то есть его общее применение изменилось. Сейчас правительство хочет повысить число призванных на службу шведов, но на это требуется время. Невозможно без подготовки призвать сто тысяч человек.

— Достаточное количество подготовительных баз, формы, оружия и инфраструктура. Мы постепенно стараемся увеличивать число новобранцев в год, но процесс идет очень медленно. Начав с пяти — шести тысяч в год, мы стараемся достигнуть десяти или даже двенадцати тысяч. Когда в 80-х я служил в армии, я хорошо помню, что призывали по 50 тысяч человек. Нам предстоит еще длинный путь, чтобы вернуться к таким цифрам времен холодной войны. Однако российская спецоперация на Украине преподнесла нам несколько по-настоящему важных уроков. Мы видим, что в боях гибнут люди. Звучит банально, но получается, что сколько бы у вас ни было солдат в начале конфликта, половину из них вы можете потерять в первый месяц или два. Потому что война убивает и рушит. Если у вас есть в распоряжении только несколько соединений, а мобилизационной системы нет, то как вы будете восполнять потери? Для качественной подготовки к войне работающие мобилизационные структуры — это база. Другой аспект заключается в том, что нужен план. Украинцы показали, что можно импровизировать, но обходится это очень дорого. Так что в этой связи всегда лучше иметь план и систему. Не обязательно идеальные, но продуманные таким образом, чтобы большинство о них знали. Я настроен оптимистично, так как времена холодной войны в Швеции еще многие помнят. Они понимают, что происходит, и то, что сейчас мы возвращаемся к чему-то подобному, пусть и не идентичному на сто процентов.

— Да.

— Россия откровенно заявляет, что конфликтует с Западом, и вооруженный конфликт на Украине — часть этой конфронтации. Москва связывает ее с историей. Мол, в прошлом Запад несколько раз угрожал России, и поэтому проблема налицо. Подобная риторика помогает режиму Владимира Путина поддерживать патриотизм. Мы должны были к этому подготовиться. Ведь Россия, как я уже сказал, показала: она готова применять вооруженную силу. Однако Москву очень раздражает наше единство. Поэтому в рамках Североатлантического альянса и Европейского Союза мы должны подготовиться, поскольку именно эти организации способны в разных аспектах помочь в случае конфликта. Альянс отвечает за военный аспект, но у войны, как мы уже видели, есть и экономическая, промышленная сторона. Тут свою роль сыграет Европейский Союз, и будет идеально, если ЕС и НАТО будут действовать в тандеме. Но главное, что чем мы сплоченнее, тем хуже для России.

— Да, в течение последних двух лет о российской спецоперации много спорили, но так уж заведено в демократии. Тем не менее западное единство оставалось крепким. Что касается санкций и другого, то на практике мы соблюдаем все эти меры, и западная политика ни в коей мере не прогибается под желания Кремля. Напротив, мы поддерживаем Украину. Думаю, мы продолжим свою линию, поскольку это, в конце концов, в наших интересах. Если Россия — наша военная проблема, то Украина сейчас решает ее за нас. Да, нам приходится тратиться, и мы поставляем Киеву оружие. Но украинцы платят своими жизнями. Это главное. Если мы прекратим помогать Украине, Россия сочтет это проявлением слабости.

— Москва вообразит, что ее вооруженное насилие работает. Она посмотрит на это и скажет себе, что европейцы готовы два года протестовать и скрипеть зубами, а потом сдаться. Значит, следующая война должна быть еще продолжительнее и масштабнее. Разве мы этого хотим? По-моему, нет. Так что сейчас лучше всего продолжать помогать Украине, делать для ее больше и больше и действовать быстрее и быстрее. Единственное, с чем мы вынуждены смириться, так это факт, что мы не знаем будущего. Мы в Европе проводим политику, исходя из планов и прогнозов. Однако во время войны это работает плохо. Мы не знаем, чем закончится этот жестокий вооруженный конфликт. Может, через два месяца бои прекратятся, а может, потому что одна из сторон просто не выдержит. Но также возможно, что вооруженный конфликт продлится еще два, четыре, пять или даже десять лет. Мы вынуждены смириться с тем, что не знаем будущего. У нас нет прогнозов, к которым мы привыкли, но, планируя свои бюджеты, мы обязаны учитывать продолжающийся на Украине вооруженный конфликт. Кстати, Запад решит, чем кончится этот конфликт. Мы знаем, что если оставим Украину, Россия победит. Меня часто спрашивает, сколько еще Москва может выдержать. А я спрашиваю в ответ: "Что вы ответили бы, если бы я сказал 42 года? Вы бы расширили горизонт планирования до 42 лет?" А что если Россия приготовилась воевать 43 года? Мы вынуждены признать, что происходящее потребует от нас больших затрат и что долгое время мы будем жить в неопределенности.

— Я не анализирую американскую политику и поэтому не могу компетентно ответить. Пожалуй, я снова взгляну на ситуацию с точки зрения Москвы. Ей выгодно, если Вашингтон станет более изоляционистским, потому что тогда ее относительная сила возрастет. С другой стороны, на месте руководителей из Кремля я испытывал бы сомнения. Дональда Трапма еще не выбрали. Если он победит в праймериз, то не знаю, хорошо ли это будет для республиканских избирателей, которые тяготеют к центру политического спектра. Я сейчас, конечно, только предполагаю. Но, кроме того, мне кажется, хотя я могу и ошибаться, что во время первого президентского срока Дональда Трапма военное присутствие Соединенных Штатов Америки в Европе на самом деле расширилось, несмотря на риторику Белого дома. Уже начатые проекты продолжались, соблюдались договоры с оборонной промышленностью, работала бюрократия. Поставки, планы и процессы продолжаются годами, и, каким бы ни было правительство, остановить их очень трудно. Москва не может быть уверена, что приход Дональда Трапма решит все проблемы. (…)

— НАТО справится. Однако сейчас НАТО только осознает смертельную угрозу, а не противостоит ей. На альянс еще никто не напал, и думаю, что ситуация в таком случае была бы совсем другая. Разумеется, заявления, о которых вы упомянули, на руку Москве. Наверное, после таких слов в Кремле открывают шампанское. Но давайте, например, приглядимся к процессу вступления Швеции в НАТО. Да, вокруг этого много политики, торговли и переговоров, но все это не влияет на решение Швеции войти в Североатлантический альянс. Даже если по какой-то причине Венгрия будет блокировать вступление Швеции еще год, все равно процесс ее вступления будет куда быстрее, чем у других стран. Финляндию приняли чрезвычайно быстро. Таким образом, я не слишком опасаюсь за единство внутри НАТО. В процессе было много обсуждений с Венгрией и Турцией, но остальная НАТО нас поддерживала. Таким образом, Швеция чувствует, что у нее много друзей. На мой взгляд, Турция и Венгрия не репрезентируют НАТО, а скорее напротив.