Экс-глава Военного комитета НАТО генерал Куят: Украина терпит огромные потери, Зеленский не может победить!

Ведущий Филип Хопф: Здравствуйте, меня зовут Филип Хопф, и сегодня с нами особенный гость – генерал Харальд Куят. Для начала позвольте рассказать о вас нашим слушателям. Вы занимали должность генерального инспектора бундесвера, то есть были высшим по рангу офицером Германии. То есть, по закону, вы были начальником всех немецких военнослужащих. Вы руководили штабом планирования министерства обороны ФРГ и были председателем Военного комитета НАТО. Очевидно, именно к вам надо обращаться, если хочешь что-то узнать про бундесвер и Североатлантический альянс.

И с этим связан мой первый вопрос. НАТО – военный блок. Чем же в таком случае может заниматься ее Военный комитет?

Бывший генеральный инспектор бундесвера, экс-председатель военного комитета НАТО Харальд Куят: Сразу скажу, что глава этого комитета – главный военный в НАТО. Дело в том, что альянс стоит на двух "великих столпах" – политическом и военном. За политические вопросы отвечает генеральный секретарь НАТО, а за военный аспект – председатель Военного комитета НАТО. Обычно его выбирают тайным голосованием из глав генеральных штабов стран – членов альянса. Председатель Военного комитета НАТО проводит заседания этого органа, ему непосредственно подчиняются главы двух стратегических командований НАТО. Один из них отвечает за планирование и проведение всех операций альянса, а второй – за реформы в организации.

Трансформации – это важно: войска должны быть готовы политически и технологически к новым вызовам в области безопасности. Они должны быть в состоянии выполнить задачи, поставленные им политическим крылом НАТО, а также оперативные и другие миссии.

Вот обеспечением всех этих вещей и занимается Военный комитет НАТО. Он ими "рулит". Члены комитета проводят общее заседание не реже двух раз в год. Другие встречи проводятся чаще, как правило, раз в неделю. Но тогда уже собираются не сами члены комитета, а их представители. У каждой страны есть свое маленькое "посольство" при военной структуре НАТО. Обычно в этом "посольстве" работают генералы. Вот они и есть те представители всех 48 стран организации, которые встречаются на еженедельных заседаниях.

Как глава комитета, избираемого начальниками генеральных штабов стран альянса, я был также главой Комиссии по Украине при Совете начальников генштабов стран НАТО и проводил заседания военной части Совета Россия — НАТО при совете начальников генштабов. Вместе со мной за одним столом сидел глава Генштаба Украины. Пока Совет Россия — НАТО еще работал, я отвечал за связи этой структуры с нашим комитетом начальников генштабов. И в рамках этого сотрудничества мы заседали с главой российского Генштаба. Ну, и последнее. Был у нас также Совет евроатлантического партнерства. В рамках него военные представители 48 стран обсуждали, каким будет будущее структуры безопасности НАТО и мира в целом. Темой могли быть любые кризисы и конфликты в любых регионах.

Так что да, в Германии нет человека, который в прошлом занимал такое высокое положение в военных структурах НАТО, как я.

Филип Хопф: В таком случае разрешите вас спросить. В течение последнего года можно было заметить, что пресса придерживалась одностороннего подхода в освещении работы таких военных, как вы. СМИ, скажем так, проявляли нетерпимость к тем, кто высказывал мнения, хоть немного отличающиеся от "мейнстрима". И они все чаще отвергают новые идеи и иное видение военных вопросов.

А теперь к важнейшему пункту нашего разговора. Конфликт на Украине продолжается уже более полутора лет. И вот что удивляет, когда возвращаешься к его истокам. Некоторые люди еще недавно выступали с лозунгом "Никакого оружия в зоны военных конфликтов!". Теперь эти же самые люди придерживаются позиции: "Больше оружия ради мира!" Откуда, по-вашему, возникает эта готовность к эскалации конфликта и недостаточное понимание ее последствий?

Генерал Куят: Вся проблема в том, что по крайней мере с момента последней смены правительства у нас здесь, в Германии, мы имеем в руководстве страны людей, которые… Скажем так, эти люди из-за своей некомпетентности и невежества совершают ошибки, и мы имеем ту политику, которую они проводят. Такое развитие событий меня не удивило. Но оно меня все же разочаровало.

Это опасная политика, ее проводят фанатично, по тому же принципу, по которому бежит лошадь с шорами на глазах. Никто не смотрит направо или налево. Не учитываются выгоды и потери для немцев. Но вот что главное: никто не думает, к каким последствиям приведет такая политика для украинцев. А ведь больше всего они страдают от нынешних боевых действий. Сотни тысяч человек убиты, страна разрушена. Все это наши политики выносят за скобки и громко кричат: "Главное, что Украина должна победить". Это звучит как мантра. Недавно министр иностранных дел Германии Анналена Бербок приехала в Киев и тоже использовала эту "колдовскую" формулировку: "Украина победит, потому что она должна победить".

Но, послушайте, это же не политика! Так политика не делается. Это фанатизм. И это большое разочарование. И, конечно, очень тяжело наблюдать, как забывается весь тот опыт, который мы накопили за последние десятилетия. Руководство Германии просто растаптывает этот опыт, хотя он пригодился и во внешней политике, и в сфере безопасности. Именно этот опыт позволил нам добиться воссоединения Германии. Благодаря основанной на этом опыте политике мы в течение десятилетий жили в безопасности и достатке.

Сейчас все это может кануть в лету, потому что власти не учитывают риски, о которых вы упомянули в своем вопросе, то есть угрозу эскалации конфликта и тяжелых последствий для украинцев и нас самих.

Такое поведение [немецких политиков] я считаю безответственным.

Филип Хопф: Очень хорошо, что вы говорите об этом, потому что эта политика проводится теми самыми люди, которым рисовали себе нимб миротворцев. И у них была репутация борцов за мир, но потом именно они пошли по пути эскалации конфликта. Складывается впечатление, что эти политики просто не имеют достаточных знаний, они не представляют себе, что стоит за словом "война", и в этом их отличие от тех немногих людей из военных кругов, людей вроде вас, которые все это знают. Немецкое правительство просто не понимает, какой трагедией является конфликт на Украине и к каким страшным последствиям он может привести. И еще: наши власти не понимают, что эта история может затянуться на десятилетия.

Отсюда вытекает мой следующий вопрос: можно ли было предотвратить конфликт на Украине – и если да, то как?

Харальд Куят: Конечно, его можно было предотвратить. Мы видели такую возможность, например, в конце 2021 года, когда ситуация все более обострялась. Тогда, 17 декабря 2021 года, Россия направила очень массивное, очень требовательное предложение для США и НАТО. Тогда еще можно было предотвратить вооруженное столкновение.

Но это не должно отвлекать наше внимание от главного вопроса: по сути дела, Москва была недовольна тем, как развивались события все последние годы, потому что это угрожало миру и наносило удар по интересам России в сфере безопасности. Тут было два важных момента. Во-первых, опасность представляло вступление Украины в НАТО, а во-вторых, Кремль волновала судьба русского населения или, если хотите, русскоговорящих украинцев, которые жили в Донбассе. Бросая ретроспективный взгляд [на это российское предложение 2021 года], приходится признать, что Соединенные Штаты и некоторые другие страны НАТО были просто не готовы к разговору на эту заданную Россией тему.

А могло ли быть иначе? Могло. Если бы [со стороны Запада] была предпринята хотя бы какая-то попытка остановить усугубление этого кризиса… Но даже форма, в какой [Америка и НАТО] ответили на российское предложение, показывает, что с их стороны не было проявлено достаточной серьезности в этом вопросе. А тут еще добавился такой фактор, что некоторые участники тех событий подливали масло в огонь вместо того, чтобы снижать градус напряженности. Я имею в виду высказывания нашего министра иностранных дел Анналены Бербок о том, что каждое государство имеет право выбирать, в каком альянсе ему состоять. В принципе это верно, но в тех условиях высказывать такие вещи в отношении НАТО было неправильно. Именно такое поведение Бербок стало одной из причин того, что Россия ввела войска на Украину.

Я не пытаюсь оправдать российскую спецоперацию. Это и невозможно, поскольку она противоречит международному праву, да и никто не хочет это дело оправдывать (при этом дискриминация русскоязычного населения в Донбассе и нападения на него со стороны Украины почему-то не являются преступлением или нарушением международного права – Прим. ИноСМИ). Я просто задаю вопрос: а мы-то разве сделали все возможное, чтобы предотвратить военный конфликт? И мой ответ: нет. И не один я так думаю – есть множество экспертов, ученых, включая американских, которые говорят, что как раз Запад спровоцировал спецоперацию. Я бы так далеко не шел – чтобы говорить, будто это мы одни виноваты. Но я с уверенностью заявляю: мы не сделали все, что могли, чтобы предотвратить начало этой конфронтации.

Немного расширю ваш вопрос: а можно было остановить боевые действия после того, как они начались? Конечно да, через шесть недель после ввода российских войск на Украину. В это время шли переговоры в Стамбуле, которые были инициированы президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом. И Москва, и Киев в какой-то момент согласились с решением, которое было очень выгодно, с моей точки зрения, для Украины. И оно было предварительно одобрено обеими сторонами конфликта. Но, к сожалению, соглашение не было подписано.

А почему? Украина отказалась от него под давлением Запада. Или, как выразился британский премьер Борис Джонсон, под давление коллективного Запада. Кстати, тогда, в апреле 2022 года, Джонсон сделал все, чтобы сорвать стамбульские договоренности. Кого именно он имел в виду [под коллективным Западом]? Не знаю. Очевидно, речь шла о нескольких странах – членах НАТО.

Я нахожу эту историю с Джонсоном особенно достойной сожаления. Только представьте: огромное число убитых, разрушение страны – все это можно было закончить еще тогда.

Потом был еще один шанс – в середине сентября 2022 года, когда в России шла частичная мобилизация. Можно было начать переговоры, но тут как раз начался период осенней распутицы, украинской армии сопутствовал временный успех, и все опять отложилось.

А сейчас опять наступает период распутицы, у механизированных подразделений временно нет возможности наступать. То есть мы опять вступили в фазу, когда боевые действия замедлились и можно начать переговоры.

Но решение по поводу переговоров принимается не в Киеве и не в Москве. Оно принимается в Вашингтоне.

Филип Хопф: Вы сказали уже две важные вещи, которые противоречат тому, что пишут наши СМИ. Они постоянно говорили: "Конфликт на Украине начался неожиданно и был спровоцирован Россией". Утверждали, что именно Москва отклоняет любые предложения о переговорах. Мол, Запад очень хотел бы, Запад постоянно протягивает руку, а России это якобы не нужно. А вы мне только что объяснили, что все совсем не так, как пишет наша пресса.

Харальд Куят: Да буквально вчера Владимир Путин говорил о реальной картине на Украине – и это было полной противоположностью тому, что рисуют наши СМИ. Я могу вам процитировать множество заявлений Путина, где он говорит, что готов провести переговоры в любой момент и где угодно. Вот вам пример: 17 июня этого года, когда в Москву приехала африканская делегация и предложила переговоры, президент России сказал, что он в любое время готов обсудить ситуацию на Украине с любым политиком, если только этот политик намерен вести переговоры серьезно и с учетом интересов обеих сторон. Так что тут сомнений быть не может: отказывается от переговоров Украина или ее западные союзники. Напомню, что есть даже указ Владимира Зеленского, подписанный в октябре 2022 года, который запрещает вести переговоры с Россией – запрещает и самому украинскому президенту, и его правительству.

Чтобы дело дошло до переговоров, Зеленскому нужно сначала отменить этот указ.

Так что на основе того, что я сказал, можно сделать вывод: было много возможностей начать переговоры, они имеются и сегодня. Но, как и в любом военном конфликте, дело обстоит так: есть люди, которые хотят войны; есть те, кто не хотел предотвращать конфликт; и есть те, кто не может предотвратить его. А теперь сами скажите, какой политик к какой из этих трех групп людей относится.

Филип Хопф: Думаю, наши зрители теперь смогут сами проанализировать конфликт на Украине и отметить то, что СМИ представляют все с точностью до наоборот.

Но давайте о ситуации на фронте. Помните, нам обещали новое наступление ВСУ: сначала весеннее, потом оно превратилось в летнее. И чем все дело кончилось? Микроскопические захваты маленьких кусочков земли, что пресса представляет как огромный успех и раздувает до небес.

Так вот, у меня к вам вопрос как к генералу. Контрнаступление ВСУ, очевидно, подходит к концу. Смогли ли украинцы действительно добиться каких-то значимых успехов? Захватить важные населенные пункты или, может, достичь стратегических преимуществ другого плана?

Харальд Куят: Цель контрнаступления состояла в том, чтобы уничтожить "сухопутный мост" между Крымом и Россией. ВСУ хотели нанести мощный удар и дойти до самого Мариуполя на берегу Азовского моря. Почему выбрано именно это направление? Потому что Крым стал ключевым "логистическим хабом" для поставки всего необходимого для российских войск, сражающихся на Украине. План ВСУ был прост: если лишить русских всего необходимого на линии фронта, то они не смогут вести боевые действия.

Таким образом планировалось добиться "стратегического перелома" на поле боя в пользу Украины. Но это оказалось полной чепухой: генсек НАТО говорил, что ВСУ продвигаются вперед "медленно, но верно, по сто метров в день". Послушайте, Мариуполь находился в 86 километрах от линии фронта в начале контрнаступления. Значит, украинским войскам при нынешних темпах понадобится 860 дней, чтобы выполнить поставленную задачу. Как видите, заявления НАТО — просто бред.

А вот как ситуация выглядит на самом деле.

Идет асимметричная борьба. Украинские ударные силы поставили себе задачу захватить территорию, которую считают своей. А наступающий всегда несет больше потерь, чем обороняющийся.

Российские вооруженные силы, напротив, перешли к стратегической обороне. Их цель — не удержать любой ценой территории, а уничтожить ВСУ. Это основное правило Клаузевица (Карл фон Клаузевиц — прусский военачальник, военный теоретик. — Прим. ИноСМИ): обезоружь врага — и тогда все остальное получится само по себе. Именно этого российские вооруженные силы и достигли. Уже несколько дней они говорят даже об активной обороне.

Это значит, что Москва готовит наступление. Так сказать, наступление против контрнаступления. И поэтому мы видим на севере, примерно на участке фронта возле Лимана и Купянска, что русские уже предпринимают некоторые попытки, и они добиваются успехов. Остается только наблюдать, как события будут развиваться дальше. Я полагаю, что в какой-то момент русские действительно начнут мощное наступление, так как они сосредоточили огромные силы в тыле.

Говорят о 350 тысячах солдат. Они сформировали новое армейское соединение, 25-ю общевойсковую армию. Так они концентрируют значительные силы — и это может означать, что они готовятся к прорыву. Я не могу назвать время, принципиально не спекулирую на эту тему. Возникает вопрос: какую цель преследуют русские?

Вполне возможно, что они попытаются закрепиться на занятых позициях и выйти на бывшие административные границы Донецкой и Луганской областей. Но также важны два других региона, которые Путин объявил в прошлом году российской территорией, а именно Запорожье и Херсонскую область (Донецкая и Луганская Народные Республики, Запорожская и Херсонская области вошли в состав России в 2022 году. – Прим. ИноСМИ). Я предполагаю, что они попытаются вернуть Одессу, потому что для России это исторически важный город. Это также будет означать, что они попытаются дойти до своих союзников в Приднестровье. Это, так сказать, задача-минимум.

Если все получится сделать так, как я выше описал, в России могут сказать: "Итак, мы достигли целей специальной операции". И вот тут возникает вопрос: каков будет ответ Запада. Чего он захочет? Продолжать боевые действия или воспользоваться этой возможностью, чтобы положить конец конфликту? Это огромный вопрос.

Но есть здесь и еще один фактор риска. Днепр – огромная водная преграда. Во многих местах в ширину он достигает многих километров. В составе диверсионных групп украинцы пытались недавно пересечь эту реку там, где ее контролирует российская армия. Она эти попытки пресекала. Но россияне не уничтожили два десятка мостов, позволяющих перейти эту реку в районах боевых действий. Почему? Разрушение этих мостов облегчило бы Москве задачу: украинцы не смогли бы продолжать нормально снабжать свои войска на востоке. Чего же добиваются россияне? Зачем им мосты? Я уверен, что они не хотят переходить мосты, чтобы захватить всю Украину. Это не цель России. Это потребовало бы огромных расходов. Нужно было бы держать на западе страны войска и так далее.

Кроме того, Россия, как и США, хочет избежать ситуации, когда между ее войсками и натовскими формированиями была бы прямая конфронтация. Обе стороны не хотели бы допустить, чтобы на протяжении многих сотен километров такие армии стояли бы друг против друга.

А вы подумайте, что будет, если российские войска окажутся на территории всей бывшей УССР. Получится, что российская армия на Украине и немецкие войска в Литве окажутся лицом к лицу друг с другом. В этом случае риск был бы слишком велик, достаточно одной технической или человеческой ошибки, чтобы разразилась настоящая катастрофа. И мне кажется, обе стороны хотели бы избежать такого исхода.

Филип Хопф: Будем надеяться, что так оно и есть. Но вот еще один вопрос, который я хотел бы с вами обсудить. Владимир Зеленский все время повторяет, что будет воевать до тех пор, пока он не вернет все занятые российской армией территории, включая Крым. Считаете ли вы такую позицию реалистичной при нынешних условиях?

Харальд Куят: Нет, ни один человек, знакомый с положением дел на фронте, такую позицию Зеленского не поддержит. ВСУ находятся в очень сложном, даже критическом положении, которое можно назвать "и ни туда, и ни сюда", поскольку ни о каком наступлении речь идти больше не может, но и устойчивой обороны тоже нет. У российских войск есть два преимущества. Первое – это Крым как база снабжения. Об этом я уже говорил. Второе – российские ракеты, дроны и авиация могут наносить удары по украинской обороне на глубину две-три тысячи километров. ВСУ имеют современные западные системы ПВО, но пока не могут атаковать по тем позициям, с которых русские выпускают ракеты.

Сейчас начинается новый этап борьбы. Украина может получить от США и Евросоюза оружие для нанесения дальнобойных ударов. Зеленский недавно заявил, что его армия будет совершать такие нападения. Это очень опасно. Это акт отчаяния после провала того самого расхваленного Западом контрнаступления.

Еще в июле после атаки дронов по Москве президент Украины сказал, что теперь боевые действия перекинутся и на территорию России. Зеленский уточнил тогда, что целями могут быть как символические объекты, так и военная инфраструктура. Но это значит, что Зеленский провоцирует эскалацию конфликта. Боюсь, что это последний рубеж, и единственное, что остается украинцам – просить у Запада не только оружие, но и солдат.

Дело в том, что все это время ВСУ несли огромные потери в живой силе. Уничтожались целые экипажи, которые обслуживали западную военную технику. В Германии преобладает какая-то ложная вера в то, что оружейные системы могут решить все проблемы и заменить людей. Мы как будто забываем, что за эти месяцы сотни тысяч украинских солдат были убиты или тяжело ранены, и они уже не могут обслуживать все те системы вооружений, которые мы им посылаем.

Кроме того, заявление Зеленского означает, что начинается новая фаза борьбы, в которой Германии отводится особая роль. Украина может начать описанную Зеленским фазу ударов в глубине России только в том случае, если Киев получит оружие наподобие немецкой ракеты Taurus. Зеленский до этого просил ATACMS, а американцы ему долго отказывали. Почему? Джо Байден сказал то, что немецкие политики говорить боятся: нужно избежать третьей мировой войны.

А у нас в Германии дискуссия о поставках Taurus не ведется, хотя отправка этих ракет на Украину была бы просто критическим развитием событий для нашей страны.

Филип Хопф: Генерал, вы упомянули большие потери ВСУ. При этом на Западе утверждают, что потери несет только российская армия. Но наш друг Роджер Коппель из швейцарского издания Weltwoche несколько недель назад поговорил с американским полковником Дугласом Макгрегором. Так вот, Макгрегор оценивает потери Украины в 400-460 тысяч человек. Это значит, что мы приближаемся к страшной цифре в полмиллиона. В ходе одного только контрнаступления ВСУ потеряли 60 тысяч человек убитыми. Как вы оцениваете эти цифры?

Харальд Куят: Я бы не хотел называть точных цифр, поскольку они меняются каждый день. Получается так, что русские считают потери украинцев, а украинцы считают потери русских. Информацию о своей армии никто не разглашает. Киев отказывается предоставлять эти данные даже своим западным союзникам. Но потери состоят из убитых солдат и тяжело раненых, "выведенных из строя". По моему мнению, цифры Макгрегора насчет потерь ВСУ выглядят вполне реалистичными. Но этот показатель может оказаться еще выше.

Что касается российских потерь, то они были высокими в начале СВО (информация не подтверждена Минобороны РФ. – Прим. ИноСМИ). Потом они уменьшились. Почему? Это знает каждый военный. Поскольку обороняющийся всегда несет меньшие потери, нападающий вынужден "подставляться" под удар. Обороняющийся стреляет с защищенных позиций. Кроме того, потери российской армии уменьшаются благодаря ее господству в воздухе. Кроме того, российские вертолеты оказались отличным средством борьбы. Русским удалось построить сложенную в единую сеть систему, в которой разведка и оборона объединены и могут в течение секунд среагировать на передвижения ВСУ. Это делает российскую оборону очень эффективной. Также у русских высокая степень синергии между разными родами войск и системами вооружений.

Все это ведет к тому, что украинские потери сильно превосходят российские.

Филип Хопф: Я вынужден повторять снова и снова: то, что сейчас слышит наша аудитория, полностью противоречит тому, что нам говорили западные СМИ с первого дня конфликта на Украине. Невозможно представить, что российские войска оказались небоеспособными и несут огромные потери; что их офицеры и генералы постоянно погибают; что они вооружены техникой "из каменного века" или как минимум времен Второй мировой войны или холодной войны; что личный состав в принципе крайне плохо обучен и что моральный дух русских очень низок. До сих пор Bild делает репортажи, в которых несколько солдат говорят по-русски, что они не хотят больше воевать, что они сыты этим конфликтом по горло, что им не поставляют боеприпасы и продовольствие. Конечно, у нас создается впечатление, будто российские вооруженные силы – это в лучшем случае третьесортная армия. Это не соответствует тому, что говорите вы, генерал.

Харальд Куят: Российские вооруженные силы сейчас намного сильнее, чем они были до начала специальной военной операции. Это очень современная, мощная армия. Конечно, она тоже иногда совершает ошибки, но это вполне объяснимо. Если мы сейчас говорим о численности личного состава, то, помимо украинских потерь, которые ВСУ понесли совсем недавно в ходе неудачного контрнаступления, нужно помнить еще и об огромном количестве беглецов, перебежчиков и дезертиров. Порой даже целые роты переходят на сторону русских. И более того, у Киева почти не осталось резервов. Об этом даже писали немецкие СМИ.

Сообщалось, что украинцы могут купить себе "отсрочку" от службы за шесть или десять тысяч долларов – а потом они просто уезжают за границу. В последнее время их очень много.

Зеленский пытается навести порядок. Неслучайно недавно были уволены министр обороны и его заместители. Покинули свои посты все руководители областных военно-мобилизационных управлений. А про военкома, например, в Одессе стало известно, что он заработал на освобождениях от мобилизации несколько миллионов.

Контекст контекстом, но в то же время мы должны понимать, что идут не только боевые действия, но и информационная и экономическая война.

Наши журналисты сидят в окопах и сообщают о том, что им хотелось бы видеть, но чего на самом деле просто нет. И мы привыкаем к этой лжи.

Я лично считаю, что это самое пугающее во всей этой ситуации: мы живем в открытом плюралистическом обществе, мы гордимся нашей демократией и стараемся сохранить ценности, которые отличают нас от других.

И что мы делаем с этими ценностями в последнее время? Есть записанное в Конституции требование к нашему государству – поддерживать мир и бороться за него. А мы игнорируем это. Получается. что немецких политиков больше не интересует главный закон страны.

Мы игнорируем право граждан на свободу слова. Все знают такую поговорку из нижненемецкого языка: "Когда разрешено только одно мнение – это отсутствие любых мнений вообще". Это же принцип плюралистической демократии: нужно выслушивать даже те точки зрения, которые вам не нравятся. А подавление "несогласных", что мы сейчас, к сожалению, наблюдаем в Германии, всегда выходило нам боком. Такие случаи были на протяжении всей нашей истории, есть множество примеров. И всегда такие ограничения плохо для нас кончались – и теперь плохо кончатся.

Филип Хопф: Совершенно верно, согласен с вами. Давайте отвлечемся от Украины и посмотрим на общую политическую ситуацию в мире. В настоящее время мы видим ежедневную эскалацию конфликта на Ближнем Востоке. Кадры оттуда ужасающие.

Я видел, что в Газе целый квартал был стерт с лица земли, это наминает Берлин в 1945-м. Тогда ничего не осталось. То есть раньше в Газе было полмиллиона человек, а теперь это место больше не пригодно для жизни. Куда палестино-израильский конфликт может нас завести? В него втягиваются разные страны. Например, Иран угрожает применить силу, да и Сирия тоже. Я думаю, что аэропорты Алеппо и Дамаска были разбомблены ЦАХАЛ без предварительной провокации с сирийской стороны. Это похоже на все больше и больше разгорающийся степной пожар, площадь которого непрерывно растет.

Понимаем ли мы, что на фоне ближневосточного конфликта риск третьей мировой войны еще больше возрастает?

Харальд Куят: Не могу быть до конца объективным, потому что у меня много друзей в Израиле, я много раз бывал там. Не думаю, что я беспристрастен. Я должен заранее сказать, что думаю, что эта ситуация развивается так, как мы позволили ей развиваться.

Это было невыносимо: на протяжении многих лет она ухудшалась, но ничего не делалось. Вы наверняка помните Кэмп-Дэвидские соглашения начала семидесятых годов, в которых позитивную роль сыграл египетский президент Анвар Садат. В последние годы мы ими часто пренебрегали.

Я хочу сказать, что мы должны попытаться деэскалировать ситуацию в Газе – хотя бы в краткосрочной перспективе.

Потому что не может все решаться по ветхозаветному принципу "око за око" и "зуб за зуб". Это чистая месть, а у всех действий должна быть разумная политическая цель, которая может заключаться только в реализации решения о двух государствах. Но за последние годы все настолько усложнилось, что… Не хочу сейчас вдаваться в подробности, но все, кто в этом участвует, понимают, что я имею в виду.

Пока меня обнадеживает и успокаивает тот факт, что Египет и Иордания, очевидно, не готовы вмешаться в войну в Газе. Самый главный риск сейчас на самом деле в том, что ливанская "Хезболла" начинает действовать, мы уже стали свидетелями некоторого количества инцидентов. Нам нужно понимать, что "Хезболла" гораздо мощнее, чем многие думают, чем тот же ХАМАС. Это более сильная организация, которая активно поддерживается Ираном. Поэтому Ближний Восток сейчас как пороховая бочка. Я, впрочем, не считаю, что все может зайти так далеко, что начнется еще одна полномасштабная война, как в 1967 или 1973 году. Ее скорее всего не будет.

Байден завтра летит в Израиль. Надеюсь, что Соединенные Штаты попытаются выступить в роли посредника там и что Россия также примет участие в урегулировании кризиса.

Это может привести к окончанию войны. Владимир Путин также заявлял о необходимости прекращения огня. Оценивая ситуацию на Ближнем Востоке, нужно понимать также, что Россия имеет влияние в Сирии и за ее пределами и что конкурирующие крупные государства, которые могут враждовать друг с другом, все же имеют схожие интересы – хотя бы в том плане, что они все согласны, что нельзя допустить эскалации войны в Газе.

Очень надеюсь на это.

Необходимо найти решение фундаментальной проблемы – палестинского вопроса – и установить стабильный мир. А это очень трудно сделать – со всей этой географией и ненавистью, которая накопилась за многие десятилетия. Но это действительно крайне важно.

И я также очень сожалею о том, что две великие державы, Россия и Соединенные Штаты, вступили в такое соперничество.

Сейчас мы видим, что везде, где затрагиваются и сталкиваются интересы этих государств, возникают кризисы. У нас был этап после объединения Германии, когда мы очень тесно сотрудничали с Москвой в формате Совета Россия – НАТО. Были тесные политические отношения и военное сотрудничество. Что очень важно – было укреплено взаимное доверие, преодолевались предрассудки – а затем все это было разрушено. Это началось в 2002 году с выхода Америки из договора по ПРО. Россия восприняла это как попытку установить межконтинентальное стратегическое превосходство, а затем в 2008 году прошел саммит НАТО в Бухаресте, на котором Джордж Буш всеми силами пытался продвинуть приглашение Украины и Грузии в альянс.

Мы не должны допустить, чтобы наши отношения с Россией и дальше ухудшались. Мы не должны игнорировать слова Ангелы Меркель, которая тогда занимала должность федерального канцлера. Она сказала в начале декабря, что Минские соглашения, заключенные между Украиной, Россией, Германией и Францией, по сути, были ударом в спину для Москвы, поскольку они были направлены только на укрепление украинских вооруженных сил, но не прав жителей Донбасса, что было обещано в рамках этих договоренностей. И стало одной из двух основных причин, по которым начался конфликт на Украине. Мы тоже в этом виноваты.

Филип Хопф: Вы только что сказали, что в общем контексте не считаете, что это все столь серьезно и страшно, что все не зайдет так далеко. Будем надеяться, что это так, но если дело дойдет до общеевропейской войны… Мой вопрос сейчас таков: будет ли бундесвер и Запад в целом готов вступить в полномасштабную войну?

Ведь эти люди – это поколение TikТok… Это ребята, которые сидят в интернете и играют в компьютерные игры. Если честно, мне трудно представить, что у Германии сейчас есть солдаты, которые могут выстоять против, например, получивших опыт российских войск, у которых сейчас есть уникальная возможность приобретать знания на практике. Можем ли мы противопоставить им что-то серьезное? Что вы думаете на этот счет?

Харальд Куят: Честно говоря, когда дело принимает серьезный оборот и возникает необходимость [воевать], оказывается, что наши солдаты могут гораздо больше, чем можно себе представить.

Я знаю, о чем говорю, я видел живые примеры этому раньше, особенно с молодыми призывниками. Однажды у меня была дискуссия с бывшим министром обороны США Дональдом Рамсфельдом, который был противником обязательной воинской службы. И я сказал ему тогда: "Вы знаете, что являетесь крупнейшей и сильнейшей военной державой в мире. Никто этого и не отрицает. Но наши военнослужащие на голову выше ваших благодаря обязательной службе в армии".

У нас таких военнослужащих больше нет, потому что обязательного призыва больше не существует, но у нас по-прежнему есть молодые солдаты, которые, как мне кажется, все так же готовы сражаться за свою страну. Однако бундесвер в целом в настоящее время вряд ли в состоянии внести существенный вклад в оборону Германии и всего Европейского союза.

Кроме того, его буквально рвут на части в связи с отправкой на Украину технических и материальных средств. Это тоже огромная ошибка, но мы почему-то ее совершаем.

Речь не идет о том, что сейчас кто-нибудь в Москве, Путин или кто бы то ни было, вдруг решит напасть на страны Балтии или на Румынию, как нас часто любят пугать. Но настоящий риск в том, что мы можем столкнуться с эскалацией, которую ни Россия, ни Запад не смогут контролировать политически. Вот в чем настоящая проблема, и сейчас мы снова стоим на пороге войны с Россией. Мы должны осознавать это, а также принимать во внимание тот факт, что раньше у нас были значительные союзнические силы – например, американские и другие, они могли помочь нам с обороной. Этих сил больше нет, и США сейчас потребуется от четырех до шести месяцев, чтобы вернуть личный состав и технику в Европу. Хотя, может, с солдатами это удастся сделать быстрее, но оружие…

Помните большие учения Reforger, когда солдаты прилетали к нам, получали свое оружие и в течение 72 часов были готовы вступить в бой уже на позициях?

Это уже кануло в лету. За это время российские вооруженные силы стали настолько мощными, что нам опасно даже подумать о том, что в Европе может начаться война, особенно такая, которая может повлечь ядерную эскалацию. Дразнить русских – это авантюризм чистой воды, совершенно преступный. Сейчас нам важно сдерживать себя, ради благополучия не только нас самих, но и украинского населения – это ключевой момент. Но я не вижу этой осторожности, я вижу только жадных псов информационной войны, которые требуют, требуют, требуют – и создают впечатление, будто Украина может выиграть. Никто на деле не может выйти победителем из этой борьбы.

Во-первых, русские не могут одержать абсолютную победу, выполнив все свои пожелания. Потому что их цель была – не допустить расширения НАТО, а им приходится наблюдать за тем, как Швеция и Финляндия становятся членами альянса.

Во-вторых, Украина не может выиграть, потому что она не может захватить территории, которые находятся под контролем России.

В действительности речь идет не о квадратных метрах украинской земли, а о том, что киевские власти должны быть заинтересованы в защите своего населения. Это правильно с точки зрения морали. Получить еще несколько квадратных метров, особенно в областях, где живут люди, считающие себя русскими или русскоязычными, и при этом потерять тысячи украинских жизней, – это, что ли, отвечает нравственным принципам?

В-третьих, Соединенные Штаты не могут победить, потому что они не смогут достигнуть тех политических целей, ради которых они поддерживают Украину и весь этот конфликт.

Они выступают за продолжение боевых действий, потому что они надеются на ослабление России в военном, политическом и экономическом плане. Американцы убедили себя в том, что конфликта хочет Москва. Но вот какова реальность: российская армия стала сильнее, в борьбе она увеличила свои возможности. А если мы посмотрим на страны БРИКС, на сотрудничество России с Китаем… Опять получается нечто противоположное желаниям США – мы видим, что политический вес России увеличился, ее внешнеполитическое влияние распространилось. Где же тут ослабление, если российская армия – самая сильная?

На самом деле в нынешних конфликтах никто не может выиграть, потому что никто не может достигнуть политических целей. Остается один вопрос: кто потерпит военное поражение. Думаю, что это становится очевидным. Это лишь вопрос времени. Уже сегодня признанные эксперты – как, например, Сеймур Херш – говорят, что эта битва для Украины уже проиграна и что Россия победила.

Я бы не заходил пока – пока! – так далеко, чтобы с уверенностью говорить о победе России.

Но если события будут развиваться и дальше так, как сейчас, их исход будет вполне понятным и очевидным для любого, кто хоть немного разбирается в военных операциях и стратегии в целом. Однако, к сожалению, у немецкого правительства способность к прогнозированию политики, особенно в военной сфере, развита очень слабо или вообще отсутствует.

И способности к принятию стратегически разумных решений у Германии нет вообще. Мы нуждаемся в переосмыслении, оно должно произойти, и я надеюсь, что оно начнется в первую очередь в наших СМИ. Потому что тогда это заметят [и переймут] и наши власти.

Филип Хопф: То, что вы говорите – вполне понятно. И тем не менее, на мой взгляд, это обнадеживающие слова, генерал Куят.

Я хотел бы искренне вас поблагодарить – ведь то, что вы делаете, это не нечто-то само собой разумеющееся. Я имею в виду то, что вы делитесь с нами своими знаниями, которые вы копили на протяжении долгого времени, на протяжении целых десятилетий. Вы даете многим людям возможность иначе посмотреть на эту ситуацию, высказываете мнение, отличное от того, что представляют СМИ – а из них, как мне кажется, можно получить только иллюзорную информацию. Спасибо вам большое!

Всего вам наилучшего!

Большое спасибо!