Россия и Турция вели друг против друга ужасные войны. Поэтому столь велико беспокойство в мире с того момента, как две бывшие великие державы оказались в состоянии драматической эскалации конфликта из-за российского самолета, сбитого в небе над Турцией. Историк Орландо Файджес, как, вероятно, никто другой, впечатляющим образом описал предыдущие столкновения между этими двумя странами. В первую очередь в его книге «Крымская война — последний крестовый поход» (Krimkrieg — Der letzte Kreuzzug) анализируются истинные причины войн, а также аргументы, приводившиеся ради ее оправдания.Sueddeutsche Zeitung: Можно ли считать нынешнюю конфронтацию между Россией и Турцией продолжением старой вражды?
Орландо Файджес: В целом я бы не стал это преувеличивать. Однако некоторые черты сложившейся сегодня ситуации вполне можно рассматривать как выражение общего противостояния вокруг Сирии и Ближнего Востока. В качестве примера может служить тот факт, что Россия подвергает бомбовым атакам районы Сирии, населенные туркменами. Россия с помощью своей интервенции существенным образом смогла ограничить возможности Турции в реализации ее стратегии. И, конечно же, свою роль играет и то обстоятельство, что Турция, будучи членом НАТО, провоцирует Россию. В этом можно увидеть определенную параллель с Крымской войной или, скорее, отдаленное эхо 1853 года.
— В Крымской войне противниками России были Османская империя, Франция и Великобритания.
— Россия угрожала Турции и оказывала на нее давление из-за спорных вопросов на Балканах и на Кавказе. А Турция в то время пыталась добиться того, чтобы западные державы оказались на ее стороне в войне против России. По крайней мере, в Великобритании озабоченность по этому поводу была широко распространена.
— Потому что Лондон не хотел оказаться на стороне исламской страны в войне против христианского государства? Или потому что он опасался быть втянутым в войну с Россией?
— И то, и другое верно. Королева Виктория не была бы в восторге, если бы британцы стали воевать на стороне исламской страны против христианского государства. После того как Россия в ходе Синопского сражения в Черном море уничтожила турецкий флот, она подумала о том, что было бы очень даже полезно, если бы Россия полностью разгромила Турцию. В таком случае турки не смогли бы втянуть Великобританию в этот конфликт. Такие, скорее, пацифистски настроенные британцы как премьер-министр Джордж Абердин, в очередной раз осознали, насколько сильно Турция провоцирует Россию, пытаясь втянуть западные державы в войну. Однако сегодня Турция, судя по всему, не сможет добиться втягивания НАТО в конфликт с Россией.
— В вашей книге вы представляете Россию как в религиозном отношении наиболее фанатично настроенную державу в Европе того времени. Русский царь считал своей миссией помогать угнетенным христианам в Османской империи. Сегодня ничего подобного не наблюдается. Если речь заходит о мотивированной религией политике, то тогда нужно, скорее, говорить о Турции.
— Однако религиозные вопросы присутствуют и в данном случае. Российская интервенция в Сирии объясняется еще и тем, что население России на 20% состоит из мусульман, и имеется достаточное количество информации о том, что боевики «Исламского государства» курсируют между Кавказом, Сирией и Ираком. Российско-исламская граница протянулась от Черного моря и Кавказа до Центральной Азии. Однако религиозная риторика президента Путина, естественно, не так сильна, как это было в XIX веке, когда русский царь хотел освободить христиан от османского правления.
— В то время поводом для войны послужил спор из-за посещаемых паломниками мест на Святой земле. Сегодня конфликт вновь разгорелся на Ближнем Востоке? Случайность?
— Два главы государства активно заигрывают сегодня с авторитарным национализмом, с наследием постимперской политики. Османское наследие сегодня столь же важно для Турции, как и наследие Российской империи для Путина. Сирия и Ближний Восток представляют собой своего рода арену, где в игру вступают подобного рода имперские амбиции и обиды по поводу прошлых поражений. По крайней мере, конфликт из-за Сирии в той же мере имеет отношение к внутренним делам обеих стран, как и к вопросу о внешнеполитических альянсах и стратегиях в Сирии.
— Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган считаются неоавтократами, однако они настроены прагматично. В какой мере события XIX века оказывают на них влияние?
— По крайней мере, действия Путина можно считать довольно классической реализацией политики XIX века. Его стратегия, насколько можно судить, похожа на политику царя Николая I. Для российского президента важно, чтобы соседи России были слабыми и раздробленными. На Украине Путину, несомненно, удалось этого добиться, а Николай I все делал для того, чтобы Османская империя была слабой и раздробленной. Он, например, хотел сделать так, чтобы христианские меньшинства были постоянной угрозой для турецкой империи. Вероятно, он смог бы победить Османскую империю в 1829 году и разделить ее, однако он решил этого не делать. И сегодня Россия не хочет раздела Украины, а пытается удерживать ее слабой, в состоянии внутреннего раскола и нефункционирующего государства. Речь идет о контроле — по крайней мере, о влиянии.
— Многие ученые считают, что политика России является следствием постимперской фантомной боли. Потеря статуса сверхдержавы и утрата советских соседних государств — вот те пункты, которые в любой момент могут быть использованы для мобилизации масс.
— Проблема находится намного глубже. Россия страдает не только от постимперского синдрома, но также от того, что она никогда не была нацией, не являясь одновременно империей. Она раздвигала свои границы за счет внутренней колонизации, а затем стала расширяться за пределами русскоговорящих регионов. Борис Ельцин в 1991 году безуспешно пытался научить русских тому, как можно создать национальное государство на республиканско-федеративной основе. Однако это почти невозможно, поскольку русские традиционно рассматривают себя не как национальное государство в духе традиций XIX века, а только как империю. Поэтому русские считают украинцев более молодыми членными российской семьи, а Путин уже давно в своей риторике называет их «братским народом».
Россия не рассматривает постсоветское пространство как заграницу, и у нее возникают большие сложности с тем, чтобы признать суверенитет Украины. И авторитарная система в России является следствием подобного дефицита. Для демократизации необходимы соответствующие институты и интеллектуальная традиция, в рамках которых национальное государство мыслится в таких понятиях как парламент и конституция. Ничего этого не было.
— Вся ультранационалистическая риторика Москвы не имеет никакого отношения к российской нации?
— Нет, не имеет, все это имперские проявления, а не национальные. Если под словом «национальное» мы будем понимать соглашение между различными группами при наличии конституции и парламента в определенном регионе, в котором и меньшинства имеют возможность свободно существовать, то к России это не относится. Националистическая риторика казаков-добровольцев, воюющих на востоке Украины, церковь, которая это поддерживает — все это имперские проявления. Путин подливает масло в огонь, когда он говорит о том, что развал Советского Союза был катастрофой, тогда как Запад не выполнил своих обещаний, а НАТО расширилась. После того как был сбит российский военный самолет, мы вновь слышим эту риторику об ударе ножом в спину — потерянная империя, крушение которой было подготовлено группами заговорщиков, находившихся на службе у зарубежных держав.
— Есть ли страна, которая как бывшая великая держава могла бы послужить примером?
— Вероятно, только Турция. Националист Ататюрк после развала Османской империи возродил Турцию как нацию. Но и там весьма сильны имперские влияния.
— Россия уже заявила о том, что на инцидент со сбитым российским самолетом она ответит не военными, а экономическими мерами. То есть, войны не будет?
— Западные санкции против России, введенные из-за аннексии Россией Крыма, оказались очень чувствительными для Путина. Мне кажется, что он лишь хочет отплатить той же монетой. Что касается конфликта с Турцией, являющейся членом НАТО, то Москва в моральном отношении права, и теперь Путин хочет показать, что он тоже способен вводить санкции. Но и эти меры, как мне кажется, предназначены для внутреннего пользования — они рассчитаны на русских, которым он показывает: и Россия способна действовать жестким образом. Но я не знаю, окажет ли это большое влияние на Турцию. Но именно так часто происходит с экономическими санкциями. Они представляют собой символическое наказание, которые обеспечивает появление соответствующих газетных заголовков, а главы государств используют их для того, чтобы не начинать войну.
— То есть третьей мировой войны из-за Сирии не будет?
— Ситуация в Сирии имеет больше сходства с балканскими войнами в 1990-х годах, чем с Европой накануне первой мировой войны. Не стоит перегружать исторические параллели.
Орландо Файджес является профессором Лондонского университета; его специальность — русская история.
— Потому что Лондон не хотел оказаться на стороне исламской страны в войне против христианского государства? Или потому что он опасался быть втянутым в войну с Россией?
— И то, и другое верно. Королева Виктория не была бы в восторге, если бы британцы стали воевать на стороне исламской страны против христианского государства. После того как Россия в ходе Синопского сражения в Черном море уничтожила турецкий флот, она подумала о том, что было бы очень даже полезно, если бы Россия полностью разгромила Турцию. В таком случае турки не смогли бы втянуть Великобританию в этот конфликт. Такие, скорее, пацифистски настроенные британцы как премьер-министр Джордж Абердин, в очередной раз осознали, насколько сильно Турция провоцирует Россию, пытаясь втянуть западные державы в войну. Однако сегодня Турция, судя по всему, не сможет добиться втягивания НАТО в конфликт с Россией.
— В вашей книге вы представляете Россию как в религиозном отношении наиболее фанатично настроенную державу в Европе того времени. Русский царь считал своей миссией помогать угнетенным христианам в Османской империи. Сегодня ничего подобного не наблюдается. Если речь заходит о мотивированной религией политике, то тогда нужно, скорее, говорить о Турции.
— Однако религиозные вопросы присутствуют и в данном случае. Российская интервенция в Сирии объясняется еще и тем, что население России на 20% состоит из мусульман, и имеется достаточное количество информации о том, что боевики «Исламского государства» курсируют между Кавказом, Сирией и Ираком. Российско-исламская граница протянулась от Черного моря и Кавказа до Центральной Азии. Однако религиозная риторика президента Путина, естественно, не так сильна, как это было в XIX веке, когда русский царь хотел освободить христиан от османского правления.
— В то время поводом для войны послужил спор из-за посещаемых паломниками мест на Святой земле. Сегодня конфликт вновь разгорелся на Ближнем Востоке? Случайность?
— Два главы государства активно заигрывают сегодня с авторитарным национализмом, с наследием постимперской политики. Османское наследие сегодня столь же важно для Турции, как и наследие Российской империи для Путина. Сирия и Ближний Восток представляют собой своего рода арену, где в игру вступают подобного рода имперские амбиции и обиды по поводу прошлых поражений. По крайней мере, конфликт из-за Сирии в той же мере имеет отношение к внутренним делам обеих стран, как и к вопросу о внешнеполитических альянсах и стратегиях в Сирии.
— Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган считаются неоавтократами, однако они настроены прагматично. В какой мере события XIX века оказывают на них влияние?
— По крайней мере, действия Путина можно считать довольно классической реализацией политики XIX века. Его стратегия, насколько можно судить, похожа на политику царя Николая I. Для российского президента важно, чтобы соседи России были слабыми и раздробленными. На Украине Путину, несомненно, удалось этого добиться, а Николай I все делал для того, чтобы Османская империя была слабой и раздробленной. Он, например, хотел сделать так, чтобы христианские меньшинства были постоянной угрозой для турецкой империи. Вероятно, он смог бы победить Османскую империю в 1829 году и разделить ее, однако он решил этого не делать. И сегодня Россия не хочет раздела Украины, а пытается удерживать ее слабой, в состоянии внутреннего раскола и нефункционирующего государства. Речь идет о контроле — по крайней мере, о влиянии.
— Многие ученые считают, что политика России является следствием постимперской фантомной боли. Потеря статуса сверхдержавы и утрата советских соседних государств — вот те пункты, которые в любой момент могут быть использованы для мобилизации масс.
— Проблема находится намного глубже. Россия страдает не только от постимперского синдрома, но также от того, что она никогда не была нацией, не являясь одновременно империей. Она раздвигала свои границы за счет внутренней колонизации, а затем стала расширяться за пределами русскоговорящих регионов. Борис Ельцин в 1991 году безуспешно пытался научить русских тому, как можно создать национальное государство на республиканско-федеративной основе. Однако это почти невозможно, поскольку русские традиционно рассматривают себя не как национальное государство в духе традиций XIX века, а только как империю. Поэтому русские считают украинцев более молодыми членными российской семьи, а Путин уже давно в своей риторике называет их «братским народом».
Россия не рассматривает постсоветское пространство как заграницу, и у нее возникают большие сложности с тем, чтобы признать суверенитет Украины. И авторитарная система в России является следствием подобного дефицита. Для демократизации необходимы соответствующие институты и интеллектуальная традиция, в рамках которых национальное государство мыслится в таких понятиях как парламент и конституция. Ничего этого не было.
— Вся ультранационалистическая риторика Москвы не имеет никакого отношения к российской нации?
— Нет, не имеет, все это имперские проявления, а не национальные. Если под словом «национальное» мы будем понимать соглашение между различными группами при наличии конституции и парламента в определенном регионе, в котором и меньшинства имеют возможность свободно существовать, то к России это не относится. Националистическая риторика казаков-добровольцев, воюющих на востоке Украины, церковь, которая это поддерживает — все это имперские проявления. Путин подливает масло в огонь, когда он говорит о том, что развал Советского Союза был катастрофой, тогда как Запад не выполнил своих обещаний, а НАТО расширилась. После того как был сбит российский военный самолет, мы вновь слышим эту риторику об ударе ножом в спину — потерянная империя, крушение которой было подготовлено группами заговорщиков, находившихся на службе у зарубежных держав.
— Есть ли страна, которая как бывшая великая держава могла бы послужить примером?
— Вероятно, только Турция. Националист Ататюрк после развала Османской империи возродил Турцию как нацию. Но и там весьма сильны имперские влияния.
— Россия уже заявила о том, что на инцидент со сбитым российским самолетом она ответит не военными, а экономическими мерами. То есть, войны не будет?
— Западные санкции против России, введенные из-за аннексии Россией Крыма, оказались очень чувствительными для Путина. Мне кажется, что он лишь хочет отплатить той же монетой. Что касается конфликта с Турцией, являющейся членом НАТО, то Москва в моральном отношении права, и теперь Путин хочет показать, что он тоже способен вводить санкции. Но и эти меры, как мне кажется, предназначены для внутреннего пользования — они рассчитаны на русских, которым он показывает: и Россия способна действовать жестким образом. Но я не знаю, окажет ли это большое влияние на Турцию. Но именно так часто происходит с экономическими санкциями. Они представляют собой символическое наказание, которые обеспечивает появление соответствующих газетных заголовков, а главы государств используют их для того, чтобы не начинать войну.
— То есть третьей мировой войны из-за Сирии не будет?
— Ситуация в Сирии имеет больше сходства с балканскими войнами в 1990-х годах, чем с Европой накануне первой мировой войны. Не стоит перегружать исторические параллели.
Орландо Файджес является профессором Лондонского университета; его специальность — русская история.
Соня Цекри (Sonja Zekri)
Фото: public domain
Читайте нас: