Мозг 2.0: Когда технологии дадут возможность жить десятки жизней в одной? Интервью с Ярославом Туровским

— Ярослав Александрович, вы окончили Воронежский медицинский университет, получили степень кандидата медицинских наук и сейчас занимаетесь медицинской кибернетикой. Что повлияло на ваше решение уйти в смежную область с информационными технологиями?

— Я бы не сказал, что переходил в другую область. Времена диагностики с помощью тишайшей перкуссии, когда врач с хорошим слухом мог услышать отклонения с помощью выстукивания, уходят. Медицина становится все более высокотехнологичной, и эти изменения радикальны. В XIX веке вклад техники заключался в том, что умелый токарь мог выточить из агата стетоскоп хорошего качества для хорошего врача. На этом вклад техники, как правило, заканчивался, все остальное делал сам врач.

Сейчас ситуация совершенно другая. То, о чем раньше мы не могли и помыслить, определяется техникой. В первую очередь кардинально расширились возможности диагностики. С помощью УЗИ, КТ или МРТ гораздо легче ставить диагноз, но с одной стороны повышается точность, а с другой — от врача требуется иной подход. Есть много весьма распространенных и коварных болезней, но если раньше для определения тех же сердечных заболеваний необходимо было выслушивать шумы сердца, определяя, идет ли заброс крови обратно через клапан, который поврежден ревматизмом, то сейчас это делает доплер УЗИ, который не только определяет, есть или нет заброс, но и выдает все скоростные параметры. Понятно, что теперь терапевту стало проще, но с другой стороны — больше ответственности на враче УЗИ. В итоге врач, принимающий решение, все равно является ключевым звеном, но его вклад постепенно снижается, как бы «размываясь» между несколькими специальностями, часть из которых это как раз диагносты, работающие на основе современных методов исследования. Поэтому медицинская кибернетика  теперь не просто отдельная специальность — это настоящее и будущее медицины.

Врач, принимающий решение, все равно является ключевым звеном, но его вклад постепенно снижается, как бы «размываясь» между несколькими специальностями

— А как же техническая часть? 

— Я учился в физмат-классе, но больше меня занимала биология и химия. Затем я поступил в медицинский, и на втором курсе, когда я начал заниматься т. н. научно-исследовательской работой студента, я проставлялся пивом за программы, решавшие научные задачи в рамках моего исследования, своему другу, который учился на программиста. Уже тогда я четко понимал, что без IT-приложений медицина будет во многом описательная, много потеряет в обработке полученных данных. Более того, на третьем курсе моя научная работа была завязана на тех программных алгоритмах, которые я придумал, а мой друг реализовал.

— Но почему вы выбрали при поступлении именно медицину, не пошли в то же модное программирование?

— В школе меня всегда интересовала и биология, и математика, в том аспекте, в каком она является порождением нашего мозга. Чтобы понять некоторые математические вещи, есть смысл изучить мозг сам по себе, да и в целом, чтобы понять, почему мы думаем именно так, принимаем решения. В математике все формализовано, что позволяет лучше понять сам процесс мышления. Это всегда мне было интересно. Плюс возможности переноса сознания, продления жизни, совершенствования сознания. Например, сможет ли человек со сверхразвитым мозгом, условно говоря, меняя шкалу своего субъективного времени, за одну стандартную биологическую жизнь прожить десять-пятнадцать других жизней. Эти вопросы заинтересовали меня в школе и в конечном итоге привели меня в медицину.

— Вас увлекала фантастика?

— Любая медицина, любые медицинские исследования по большому счету начинаются с каких-то фантастических идей. Те же самые вакцины от оспы. Все начиналось с того, что ученые и медики решили даже не искоренить, а как-то ограничить оспу. Это была фантастика. Черная оспа выкашивала население много веков, и даже мысль, что ее можно полностью искоренить, была несбыточна даже для XIX века. Теперь мы не сталкиваемся с этой болезнью, ее полностью придушили в мире в 1970-е годы. А в СССР, если верить источникам, эндогенную оспу извели перед войной, после этого остались только завозные случаи. К сожалению, пока оспа единственная человеческая инфекция, которая была полностью уничтожена самим человеком, но есть много удачных вакцин от других болезней, которые сдерживают эпидемии. Ну или взять возможность пришить отрезанную руку или ногу — она была фантастической еще 100 лет назад. Сейчас это сложная, но рутинная операция. Когда я был студентом, микрохирург рассказывал нам про мужчину, у которого затянуло руку под циркулярную пилу. Его срочно доставили в центр микрохирургии, и он эту руку пришил, а затем показывал фотографию, где его бывший пациент держит на этой вытянутой руке ведро с водой. Это было сильное впечатление.

…или взять возможность пришить отрезанную руку или ногу — она была фантастической еще 100 лет назад. Сейчас это сложная, но рутинная операция!

Нейроинтерфейсы и область их применения 

— Ваша лаборатория осуществляет исследования в самых передовых областях науки: нейрокомпьютерные и окулографические интерфейсы (действие которых основано на регистрации движения глаз), миоэлектрические протезы. Это сложные и новые для всех направления. В каких из них наблюдаются наиболее ощутимые результаты?

— Ну назвать эти направления новыми вряд ли можно. Помните, еще в СССР была фантастика ближнего прицела и фантастика дальнего прицела. Соответственно, если мы говорим про надежду, то это о том, что все интерфейсы, заточенные на прямой контакт с нервной системой, являются самыми перспективными. Но у них, по сравнению с другими интерфейсами, сейчас самые плохие результаты. Почему? Их минус — они весьма требовательны к оператору, и у нас даже есть специальное направление: подбор людей под интерфейсы и алгоритмов интерфейсов под людей. Мы меняем свойства интерфейса для того, чтобы он лучше работал на конкретном человеке, и в целом смотрим, у кого получается лучше, а у кого хуже, подключая иногда даже генетику.

Это фантастика дальнего прицела. В стратегическом плане все возможности взаимодействия человека напрямую с устройствами нервной системы позволяют очень существенно поднять качество жизни людей с самыми разными диагнозами и имеют реальную перспективу продлить жизнь. Но до производимых в промышленном масштабе устройств, а не единичных успехов, еще очень далеко, причем во всем мире.

Если мы говорим про ближний прицел, то самое реальное будущее имеет интерфейсное управление, например окулографические интерфейсы. Они просты точны и достаточно эффективные. Плюс — система обработки медицинских сигналов и поддержки принятия решения. Это с одной стороны, вроде бы рутина, а с другой — очень полезная вещь, которая позволяет решать целый ряд важных и прикладных вопросов.

— А верно ли, что наш мозг — система электрических импульсов? Что мы и есть своеобразные биороботы?

— Это представление было модным скорее в пятидесятые годы прошлого столетия. На самом деле, это не просто система. Это очень сложное взаимодействие, которое обладает свойствами гораздо более многообразными, чем просто совокупность нейронов. Наш мозг требует более серьезных исследований, и многие вещи до сих пор не очень ясны, более того, непонятны практически на всех уровнях начиная от молекулярного и заканчивая мозгом как единой системой. Поэтому мы не можем говорить, что человек биоробот, поскольку мы не имеем общепринятого и устоявшегося определения, что такое биоробот.

— А если простым языком, что представляет собой наш мозг?

— Если бы кто-то смог это однозначно и доходчиво объяснить, это было бы замечательно. Я бы сказал, что наш мозг — это сверхсложная система, включающая всю совокупность электрических, биохимических и генетических процессов. И эти процессы обеспечивают мозгу самонастройку и гибкое реагирование на факторы окружающей среды. Кто реагировал недостаточно гибко, того съели. Согласны?

— Согласна. Так почему на одном человеке гарнитура работает лучше, а на другом хуже?

— Человек представляет собой сложную, а во многом и непредсказуемую, при нынешнем уровне знаний, систему, поэтому создание соответствующих интерфейсов — большой и долгий труд. Многие вещи просто пока не имеют объяснения. Например, мы пытаемся понять, люди с каким генотипом лучше управляют нейроинтерфейсами. Чтобы это понять, нужно построить всю биохимическую цепочку, перевести ее на уровень физиологии, то есть на уровень клеток и так далее. Это сделать достаточно сложно, многие процессы либо не изучены, либо изучены недостаточно, и в итоге мы знаем, что какое-то свойство влияет на качество управления интерфейсом, но не понятно, почему. Например, мы знаем, что положительно сказывается метаболизм в митохондриях, чем активнее митохондрии, тем больше энергии и быстрее идет процесс. Ну замечательно. А как это дальше связано, какой следующей шаг? Почему нейрон, с которым митохондрии ведут себя так, работает лучше, в чем это выражается?

Более того, есть люди, которые просто справляются лучше. Мы это изучаем и получаем, что у определенного человека лучше выражен, допустим УЗВП (устойчивые зрительные вызванные потенциалы), при этом у него статистически хуже получается набор данных. И вот что это? Концентрация внимания, мотивация? Все эти факторы изучаются, но не всегда получается четкая и красивая зависимость.

— Вернемся к вашим разработкам. Окулографические интерфейсы позволяют управлять определенным процессом с помощью движения глаз посредством очков?

— Это необязательно очки, у нас есть целая линейка систем. Мы идем не от технологии. Технологически-ориентированный подход — это когда мы придумали классную технологию и затем придумываем, где ее применить. Как показывает практика, потом оказывается, что она совсем не везде работает.

Мы идем от проблемы. Например, нужно обеспечить коммуникацию человеку, который в силу своего заболевания не может использовать традиционные каналы. Соответственно у нас есть варианты начиная от совсем простых, на уровне «юных техников», акселерометрических датчиков, которые, кстати, работают гораздо лучше на частично парализованных людях — достаточно слегка двинуть головой, и датчик это списывает. Дешево, просто и хорошо. А есть устройства, связанные с мышечной активностью, с движениями глаз или с нейронной активностью на уровне электроэнцефалограммы. Мы смотрим, какие устройства лучше подходят для решения определенной проблемы.

Так, у нас была работа, где мы на одних и тех же пациентах в острой фазе инсульта сравнивали интерфейсы — какие работают лучше. Традиционно нейрокомпьютерные оказались слабы, потому что их использование требует большого тренировочного процесса. На здоровых людях лучшими оказались окулографические интерфейсы, они шли один в один с дыхательным интерфейсом, который реагирует на изменения режима дыхания. Но окулографические дали провал с пациентами после инсульта! Причем они были хуже даже нейрокомпьютерных. Почему? Видимо, у людей в этой фазе нарушаются механизмы, связанные с регуляцией произвольных движений глаз. 

При этом сам дыхательный интерфейс идея далеко не новая. Даже был мультфильм «Американский папа» в девяностых годах, где парализованный агент ЦРУ с помощью этого интерфейса управлял инвалидной коляской. Мы учимся воспроизводить и чужие разработки, включая их в образовательный процесс на уровне студенческих лабораторных работ. И здесь то, что 5–10 лет назад считалось инновацией, сейчас просто рутинная лабораторная работа для младших курсов. Но сам подход в воспроизведении и сравнении устройств очень удобен. Во-первых, это заставляет синтезировать всю линейку систем. Во-вторых, что самое главное, когда сам повторяешь чужие пути, то более четко понимаешь, где плюс, где минус. Почему люди остановились здесь? Почему они свернули именно сюда? Ты можешь с ними не соглашаться. Ты можешь сделать лучше. Или можешь сделать так же, потому что в том же дыхательном интерфейсе есть максимальные возможные скорости и дальше уже не прыгнешь. У окулографических интерфейсов тоже есть лимитированная скорость, но есть параметры точности, качество камеры, программное обеспечение. Его в целом возможно улучшить. У нейрокомпьютерного интерфейса есть где улучшить показатели на самых разных феноменах мозговой активности. То есть внутри каждого интерфейса есть свои варианты и текущего функционирования, и дальнейшего его развития.

то, что 5–10 лет назад считалось инновацией в интерфейсах, сейчас просто рутинная лабораторная работа для младших курсов

Сейчас мы вышли на подбор персональных интерфейсов для оператора. Повторюсь, все сугубо индивидуально. Например, мы тестировали несколько людей на утомляемость, и оказалось, что есть люди, которые когда высыпаются, демонстрируют показатели существенно лучше — выдают 95% точности, на очень хорошей скорости. А для кого-то этот фактор практически ничего не меняет: пусть да он не выспался, но держится на уровне примерно 60–70%, как всегда, и выше не поднимается, и ниже не опускается. По сути, каждый пользователь имеет свой индивидуальный паттерн эффективности работы с разными интерфейсами.

Несовершенство человека

— А что студенты делают во время опытов?

— Если мы говорим про нейрокомпьютерные интерфейсы, то самое простое — это набор текста или определенных символов с помощью гарнитуры. Те, кто имеет больше опыта, могут управлять самоходными шасси, ползающими по земле, а те, кто это уже освоил, могут управлять либо дроном, либо, как в игре «Ил-2 штурмовик» — быстрой игрушкой, но таких совсем мало. Это если речь идет не об ИТ-специальностях. У этих все сложнее: нужно реализовать либо штатные алгоритмы (это на троечку), либо придумать свои и доказать их работоспособность на соответствующем уровне. Но в целом практика показала, что самые лучшие результаты студенты демонстрируют перед сессией, когда им говоришь: выполнишь задание, получишь допуск к экзамену. И тут сразу проявляются чудеса интеллекта. Очень важна еще и мотивация.

— Получается, что кому-то проще дается управление, а кому нет, и это изначально так? Природа, как всегда, несправедлива!

— Ну у вас же не возникает ощущение несправедливости от того, что спортсмены из Восточной Африки лучше всех бегают марафоны, потому что им дает преимущество некоторая специфика в строении нижних конечностей. Мы же не обижаемся на то, что Шумахер быстрее всех, потому что его особенности сенсорно-моторной реакции и низкая чувствительность к перегрузкам позволяла ему лучше управлять болидами F1. Кого-то берут в летчики, кого-то нет, кого-то берут в космонавты, а подавляющее большинство в космос не полетит.

Это зависит не только от здоровья, но и от определенного типажа нервной системы и других весомых плюсов. У кого-то может быть зрение не единица, а гораздо лучше, и это дает ему еще одно преимущество. Мы должны понимать, что для разных профессий имеются разные склонности. Люди, которые имеют склонность к чему-то, в среднем достигают в этом лучших результатов, чем те, которые не имеют. Это не значит, что последние не смогут добиться высоких результатов, но им придется приложить намного больше усилий.

— Это зависит от строения мозга?

— На мой взгляд, ответ надо искать на клеточном, биохимическом уровне. Нельзя сказать, что у кого мозг больше, тот умней. Хотя народный юмор это обыгрывал. Мы в ходе экспериментов должны понять, кто лучше справляется, кто хуже, и задаться вопросом: почему? И когда мы начинаем это исследовать, то уже понимаем некоторые механизмы функционирования мозга.

Уже понятно, что объем мозговой ткани играет свою роль, а значит мы начинаем исследовать другие особенности, например что дает биохимия, когда лучше результат. Это все очень сложно и требует очень серьезной и долгой работы, которую сейчас пытаются вести, это путь не на одно десятилетие; возможно, даже на столетие.

— Какие основные направления в кибернетике вы бы выделили на отечественном рынке и за рубежом? Отличаются ли основные векторы развития?

— Я думаю, что все движутся примерно одинаково, потому что идеи-то витают в воздухе. Никаких глобальных отличий по большому счету сейчас нет. Да, тысячи научных групп работают над мозгом. Но нет неких локальных направлений, характерных для определенных стран. Я бы это сравнил с дельтой реки. Когда есть общее направление? Когда все течет в одну сторону, но есть разветвления, какие-то места, где пересекаются русла или наоборот расходятся. Так и в науке.

— А что тормозит применение нейроинтерфейсов?

— Во-первых, низкая точность, во-вторых, сильная зависимость от состояния. В целом развитие современных нейроинтерфейсов во многом тормозит именно несовершенство человека. Мы быстро утомляемся. Например, управление на интерфейсах типа p300 (Волна P300 (P3) представляет собой компонент потенциала, связанного с когнитивными функциями. — прим.ред.) требует высокой концентрации внимания, которое человек не может долго удерживать, и это большая проблема. Как определить, когда оператор концентрирует внимание, а когда просто отвлекся? Это тоже серьезная задача, которая не всегда успешно решается. Эволюционно мы созданы так, чтобы быстро и не всегда целенаправленно переключать внимание. Если долго и внимательно смотреть на жирных мамонтов и не смотреть по сторонам, есть риск, что тебя съест какой-нибудь саблезубый хомяк.

Когда появились первые интерфейсы, то появилась большая надежда, что вот еще десяток электродов на голову, еще десяток терафлоппов на суперкомпьютер, и мы сможем радикально продвинуться вперед. Но все оказалось гораздо сложнее. У вас есть индивидуальные параметры людей и программы. Та же самая электроэнцефалограмма, объективно говоря, недостаточно хороша для определения целого ряда состояний. Все это привело к известной картинке про «долину смерти технологий». Эта метафора как раз и характеризуется массовым выявлением ограничений в технологии на начальных стадиях, после всплеска активности, связанного с завышенными ожиданиями от ее возможностей, когда все увидели что она работает. 

Сейчас нейрокомпьютерные интерфейсы находятся примерно в этой ситуации. Большой энтузиазм, возникший в нулевых и десятых годах, уже начал проходить. Многие зарубежные группы, да и у нас также, охладели к этому направлению. На данном этапе максимум возможностей из этой технологии, при имеющихся технических решениях получения данных с мозга, уже выжат. Есть только незначительные локальные улучшения, но они уже даже по-другому называются, например вернулись к терминологии биологической обратной связи и т. д. На данном этапе требуется методический прорыв, новые технологии, которые позволяют списывать новые данные с мозга. И тут вопросы как раз к физикам и IT.

Многие зарубежные группы, да и в России тоже, охладели к направлению нейрокомпьютерных интерфейсов

Это как в той же фантастике: в относительно недавних книгах можно было прочитать, что уже в  2011 году у нас будут базы на спутниках Сатурна и Юпитера, а в 2025 году уходить экспедиции к другим звездам. Но нет. Вот и в нашей области подобная ситуация. Потребовалось слишком много усилий, слишком много финансов. В данный момент мы просто уперлись в три вещи: технологические ограничения, которые не были столь очевидны в начале пути, завышенный первоначальный энтузиазм и излишний хайп. Да, на этом хайпе многие паранаучные проекты поднялись, но когда эта пена начала сходить, выяснилось, что технология вполне рабочая, но весьма ограничена по целому ряду признаков. И тут надо понимать, что это в общем-то стандартная ситуация для очень многих технологических решений, связанных с человеком. В той же медицине регулярно открывали и применяли что-то революционное. В итоге осталось очень мало работающих решений и очень много разбитых надежд. Но даже то малое, что осталось, обеспечило прорыв в соответствующих отраслях.

Прогноз на нейробудущее 

— Но все же, в какой области вы ожидаете наиболее значительного прорыва в ближайшие 15-20 лет?

— Есть области, где я бы хотел прорыва, но думаю, что сам прорыв будет скорее в каком-то очередном интернет-банкинге, бухучете каком-нибудь. Например, человек зашел в банк, простоял 10 минут, его распознали по лицу и автоматически начислили кредит, и сразу начали списывать деньги, не забывая «установленные законом налоги и сборы». 

А в остальном все существенно хуже.

Попробуйте найти массово и стабильно работающие системы контроля здоровья конкретного человека. Вы ничего не найдете, кроме не очень точно работающих фитнес-часов. Хотя, например, мы сделали простейшую вещь, когда пациент просто фотографирует на мобильный телефон результаты измерений с тонометров или глюкометров и его данные направляются в общую базу. В итоге любой врач может посмотреть все анализы, как и родные пациента. Это сделано в первую очередь для пожилых людей, чтобы они одним нажатием передавали данные, остальное автоматически делает программа. Это элементарные вещи, на уровне студенческой работы (да и делали студенты), но их нет в массовом порядке. Довольно много единичных подобных решений есть, причем по разным городам страны, потому что как я говорил, идеи витают в воздухе. А массового внедрения нет. В любом сотовом телефоне интернет-банк есть. То  есть  гипертонические старушки уже и банкинг освоили, а вот передачу данных о давлении — еще нет.  

— В области «систем управления» много интересных разработок, но когда они придут в нашу жизнь? Как например голосовые помощники, услугами, которых сейчас многие пользуются?

— Системы управления — это когда человек или группа людей подает команды и управляют, в случае гарнитуры, например, группой беспилотников. Причем не одним своим беспилотником: в некоторых решениях возможно разделение на функции непосредственно в самом рое. Многие решения уже стали обыденностью, многие — все еще экзотика. Тут все зависит от конкретного направления, да и от моды. Те же очки дополненной реальности AR долго считались и реально эффективными и модными. А потом интерес к технологии пошел на спад.

— А как распределяются задачи в самой группе БЛА? Специальные алгоритмы и программы прописываются?

— Совершенно верно, возьмем, например, пчелиный рой или муравьев-термитов, со сложной организацией общественной жизни. У муравьев есть матка, солдаты, рабочие. Все они исполняют свои функции, поддерживающие общий дом. Так же и у беспилотников: возможно разделение и по «строению», как рабочий отличается от солдата, так и по функциям внешне похожих устройств.

То есть традиционно есть группы по решению определенных задач: дроны-носители дронов, дроны разведки, радиоборьбы, камикадзе, носители оружия и прочие. Когда этот рой идет целиком и присутствуют особи разных типов, они обеспечивают решение конкретной задачи. Но сами операторы, которые либо управляют, либо с них списывается алгоритм управления, тоже ведут себя по-разному. Например, одно из направлений, которое мы моделируем, это попытка воспроизвести поведение человека, с разными ошибками. Здесь одна из задач, чтобы система ошибалась именно так, как ошибается конкретный оператор.

Это похоже на игру в шашки. Есть один-единственный оптимальный ход, который  приводит компьютер к наилучшей ситуации в игре. Но если против вас играет точно такая же машина, то она тоже будет делать свои оптимальные ходы. Практика показывает, что в ряде случаев, если играть в некоторые игры субоптимально, то можно выиграть. Говоря совсем просто, наличие пресловутого «человеческого фактора» в виде сложностей в прогнозе реакции человека и дает возможность победить.

Суровая практика применения 

— Я слышала что вы занимаетесь еще разработками для протезирования конечностей. На каком этапе сейчас разработки, реально ли сейчас управлять рукой с помощью мозга?

— Конечно, механической рукой сейчас никого не удивишь. Первый прототип такой руки появился в СССР еще в 50-х годах. Описание биоэлектрического протеза и схемы, как его сделать, есть в книге «Радиоэлектронные игрушки», она издавалась для увлекающихся робототехникой советских школьников среднего возраста в конце 70-х.

Здесь задача не в воссоздании самой руки как таковой, а в восстановлении ее функций. У нас реализован вариант тактильной чувствительности на кончиках пальцев: как мы чувствуем предметы, соприкасаясь с ними. Температурной чувствительности от объекта, который мы взяли. Проприоцептивное — если закрыть глаза и шевелить рукой, вы будете иметь представление в какой позиции находится рука, насколько сильно сжаты пальцы или они разжаты. Это все передается на остатки руки через тактильные воздействия. Мы уже сделали прототипы и представили их. Теперь необходимо сделать их максимально компактными.

— А как вы относитесь к биочипам Илона Маска?

— Он отличный бизнесмен, громко запустивший не один амбициозно-показательный проект. Но ему нужно постоянно подогревать к себе внимание, рассказывать про новые, уникальные достижения. Он запустил крупную ракету-носитель Falcon Heavy, слетал на МКС, но народ требует еще, а дальше уже начинается рутинная работа. Вспомните модную Tesla, сейчас к ней уже привыкли. Сказочных новостей здесь уже особо нет. Многое из того, что он показывал, задолго до него было реализовано в США, но без всеобъемлющего хайпа. В итоге Маск открыл еще одно бизнес-направление, связанное с биочипами, которые активно раскручивают.

— Но сам биочип уже вживили, и пациент чувствует себя хорошо.

— Работы в области микроэлектродной техники вживления в мозг, а именно снятия с живого человеческого мозга данных — это еще 70-е годы в СССР и США. В той же Америке эксперименты Калифорнийского технологического института на обезьянах и до Маска показывали отличные результаты, и по факту здесь нет ничего экстраординарного. Были и парализованные пациенты, которым вживляли микроустройства, и они успешно управляли и коляской, и ложкой, и всем прочим. То есть глобальных новых научных результатов в его работах пока нет.

— Чипы потом в итоге зарастали тканью?

— Да, к сожалению, через определенное время электрод можно сказать «зарастал», и падало качество управления. Любое хирургическое вмешательство, где бы оно ни было, рано или поздно приводит к серьезным проблемам в ткани. Наш организм очень не любит, когда в него лезут посторонними предметами. 

Помимо науки 

— Вы активно занимаетесь преподаванием. Отличаются ли нынешние ученики от вашего поколения?

— Студенты всегда были разные, но я могу сказать, что вымывается среднее звено. Число сильных студентов, мотивированных и умных, примерно одинаково, но хуже становится с середняками. Есть классическая, еще советская, фраза — педагогически запущенный ребенок. После того как студент у меня походит год на занятия, он становится более адекватный. Но все это не купируется окончательно, потому что тянется со стороны школы.

В целом у студентов стал гораздо ближе горизонт прогноза, он очень короткий. Это вытекает и из нашей истории. Их родители, дедушки и бабушки не один раз пострадали от переворотов и реформ. Поэтому никто не собирается строить светлое будущее и ждать две «Волги» за ваучер. Люди хотят здесь, сейчас и побольше. Очень низкий горизонт прогноза, и соответственно, очень часто низкая мотивация, а возможно и  полное ее отсутствие к длительной работе.

— Но у вас же самый престижный вуз и факультет?

— В регионе, можно сказать, да. Тут надо понимать, что система, когда ты сам набираешь своих студентов по экзамену и собеседованию, дает и большую отдачу, но из нее следует и большая ответственность, ведь ты сам набрал тех, кого будешь обучать. А когда у тебя есть результаты ЕГЭ и не очень понятные критерии, то и результат аналогичный. Образно говоря, тебе набирают в сборную по бегу профессиональных бегунов, хромых, безногих и толстяков. При этом от твоей сборной требуют если не выдающихся результатов, то хотя бы добежать до финиша. А в случае недомогания виноват тренер, хотя команду сформировал не он. Да, есть отличные студенты, но есть и просто кто набрал хорошие результаты по ЕГЭ. Очевидно, надо искать пути как взять из каждого подхода лучшее. Потому что в том же ЕГЭ задумка в виде единого опроса для всех школьников страны — очень хороша. Думаю, тут надо менять не только сами правила поступления, но и правила обучения в вузах 

— Получается, что непрост труд не только ученого, но и преподавателя. Но помимо работы, чем вы увлекаетесь?

— Мое главное хобби это и есть моя работа, что очень удобно: ты не работаешь, а занимаешься любимым делом. Второе — моя дача, там я делаю автоматизированный полив и прочие замечательные вещи, чтобы можно было меньше работать, а только вышел, собрал и съел ту же малину. Конечно, такие задачи в большей степени инженерные, но они очень тренируют мозги. Плюс чисто рабочие вещи, когда, например, ты сам делаешь сварку, поэтому сейчас я активно осваиваю сварку под аргоном у друга на предприятии. 

— Какие книги читаете? Любимые авторы?

— В первую очередь, конечно, качественную фантастику. В свое время я выиграл грант на участие в одном научном мероприятии гуманитарного профиля. Тематика была для меня очень интересная — взгляд на историю XX века на постсоветском пространстве. Мой грант был посвящен изучению фантастики, такого ныне распространенного направления, как альтернативная история. Было интересно посмотреть на в, общем-то, часто невысокого качества чтиво с точки зрения востребованных читателями сюжетов. Конечно, сама альтернативная история это эскапизм. Где люди хотят переиграть историю своей и не только своей страны. 

Кроме фантастики, сама история весьма интересна. К современным историческим реконструкциям у технарей часто возникают вопросы. Согласитесь, когда боевой корабль древнего мира, например широко известная реплика триеры «Олимпия», не имеет даже лееров, то есть без какого-либо бортика, то любой морской пехотинец в доспехах в пылу боя неловко оступается, падает в воду и сразу тонет. Это смотрится очень странно. Но не так странно, как некоторые «исторические» фильмы, где сэкономили на консультантах по истории, а режиссер очень часто безосновательно считает себя творцом и «так видит». Поэтому мне нравится больше старое кино, где умели отдельными деталями подчеркнуть ситуацию. Вспомним, хотя бы советский фильм «Часы остановились в полночь», история о том как белорусским партизанам удалось ликвидировать видного деятеля нацистских оккупантов в Белоруссии, подложив ему под кровать бомбу в хорошо охраняемый дом. Там есть момент, когда поезд с карателями проходит указатель Achtung partisanen, около которого стоит немецкий часовой. Поезд проходит, часовой оборачивается, расстегивает верхнюю пуговицу шинели, а там тельняшка! Эпизод идет буквально 30 секунд, но как сыгран.

— А для примера какие книги вы можете посоветовать для чтения?

— Своим студентам я выдаю целый список книг, которые они должны прочесть, если они не хотят быть «жертвами ЕГЭ», то есть людьми с весьма узким кругозором и нежеланием его расширять. Та же фантастика, помимо интересного сюжета, еще и формирует определенный образ будущего. Из писателей-фантастов, я, безусловно, на первое место ставлю Ивана Ефремова. В его книгах чувствуется научный подход, что не удивительно. Да, там некоторые фрагменты достаточно тяжелы, но, с другой стороны, понятно, что это писалось не сейчас, когда сюжет должен развиваться на двух-трех страницах, а потом надо новое придумывать. У него чувствуется масштабность. В хорошей фантастике смысл в том, что ты придумываешь набор правил для своего мира, а потом живешь по этим правилам, не меняя их на каждой странице и не скатываясь в противоречия и Мери Сью (Мери Сью — архетип персонажа, наделённый автором гипертрофированными, нереалистичными достоинствами, способностями, внешностью и везением — прим.ред.). На мой взгляд, Ефремов придумал наиболее непротиворечивую Вселенную с достаточно строгой логикой.

Эпилог 

— Компьютерные технологии значительно повышают возможности человека и способны в реальном будущем сделать грандиозный скачок в развитии. Но если те же портативные компьютеры были введены везде, то биочипами могут обладать только развитые страны. Не станет ли это очередным орудием доминирования?

— Я не ожидаю прорыва какой-то отдельной технологии. Чудесной таблетки от рака, или компьютер размером с ноготь мизинца, который считает быстрее, чем все компьютеры на Земле. Идеальный субъективный вариант лидерства — очень короткое воздействие и очень большой результат. Это психологическая особенность, еще со времен палеолита. Убил большого мамонта и все племя сыто. Такого не будет.  Доминирование будет осуществляться системно. Это единая развитая система образования, науки, технологий, которые потребляют эти научные результаты. Строгий менеджмент и контроль, как, например, в Китае. Все это в совокупности будет обеспечивать доминирование.

_{Опубликовано при поддержке гранта Минобрнауки России в рамках федерального проекта «Популяризация науки и технологий» № 075-15-2024-571 (и всемерной поддержке Физтех-Союза).}